Брат АйЭм, мир Вам! Продолжим наш диалог...

ОК. Да, как Вы и пишете - она приносит из невидимого плод, результат. Это вопрос интеграции себя с этим невидимым...

Рассмотрим эту главу подробнее... Павел пишет, что происходит по факту, что и грешники страдают, и христиане: "тварь (творение) покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее (дьявола), в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тления в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами..." и далее. Все мы понимаем это несовершенство, однако в глазах Бога проблем уже нет, как и не должно их быть в наших глазах... Брат Павел воодушевлял оставаться в вере, так мне кажется, не смотря ни на что (на это несовершенство), а Господь дал нам все необходимое для жизни и благочестия: "Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?". Дал нам Самого Себя - разве это не прекрасно?

Думаю, что понятно, что результат Духа может достичь только Сам Дух, непосредственно и при Своей воле. А нам дана возможность выбирать. И если пока еще не единомышленники с Ним, то надо просто передать себя под Его руководство...

Ого! Это интересное заявление! Давайте начнем все сначала - что Вы подразумеваете под рождением свыше? Начало перерождения от тьмы к свету? "Вы были некогда тьма, а теперь – свет в Господе: поступайте, как чада света". Что происходит в момент спасения - не объединение ли с Богом? Если да, то в чем оно - если плоть (ветхая природа) осталась при нас? По логике, то принятие одного подразумевает замену предыдущего - или как дополнение, что в случае противоборствующих явлений, или сущностей, невозможно. Да, вопрос в глубине этих интеграций - Бога в нас: "сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое". Однако и этот вопрос уже решен, для Бога: "вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий". Итак, у нас получаются немного разные подходы к духовному росту. Вы сторонник осознанного действия по устранению недостатков. Я, как уже писал, сторонник метода веры, т.е. как-бы метода неосознанного, когда нечто не являющееся моим, считаю таковым, как-бы не достигнув и не приняв этого духовными либо физическими методами. Как считать дом своим, не заплатив за него. Но это так же метод осознанный, но исключающий промежуточные этапы в виде отторжения старого, чтобы вместо него принять новое. Но уже самим фактом принятия нового старое отвергается... Поэтому я и писал, чтобы не искать в себе недостатки и не бороться с ними...

Может, и так - допустим, но концентрируясь непрестанно на Образце для нас - Христе Иисусе. Данные процессы, Вами подробно описанные, это все происходит быстро, от начала до конца - если видеть перед собой Его, и отвергать все, Ему не соответствующего и не угодного...

Да, инерционные подсознательные процессы, которые надо сознательно менять. Но все рано или поздно проясняется, выходя на Свет. Сложный вопрос о изначальности таких "стереотипов", т.е. о изначальной грешной природе. Когда нечто избирается помимо воли человека, по сути, еще до его рождения...

ОК. Согласен, что надо видеть пред собой Эталон, и видя Его, видим в Нем себя!

Да, этот путь, путь Любви, идем по ниму не ради нас самих, а ради Объекта любви, ради того, что Он прежде полюбил нас. О целях тоже забывать нельзя. Слава за все Богу!

Вы слишком увлеклись вашими суждениями. Это хорошо, но должна быть предопределяющая цель на основании которой вы, в последствии сможете различать, членить и отделять ваше возбуждение на составные, не стемясь - но понимая суть ваших стремлений: свести всё(без рассмотрения и осознания) в Его лоно - избавиться от "неловкостей" доктрины, которая к этому врепени, мягко говоря, вянет в ощущениях, которые ветхая природа - под именем Христа - инициирует как недостойные внимания для УЖЕ СФОРМИРОВАННОГО - коим вы пытаетесь себя подавать - нового творения, в его завершённой, Христовой полноте.

На самом деле это игра понятиями, увлекательная для духа, которому в очередной раз предлагается бросить мяч в кольцо. В некоторых разделах вашей памяти статистика комбинаций этих проявлений будет являться сырьём для Бога, Который обязательно воспользуется вашими шагами и их плодами, ч.б. продолжить выводить вас ближе к себе.

Т.е. принятие одного в замену предыдущего, это очередная фишка ветхой природы.

Смотрите, что говорит Иисус:

.

39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.

.

Сравнение с вином здесь не случайно. Т.е. мы имеем продукт брожения ветхого с Божьим,  где первое побеждает, т.к. человека более устраивает желаемый результат от ПЕРВОЙ ВСТРЕЧИ, полученный на основании влияния Духа Божьего и ощутимого результата этого влияния который он хочет, реанимировать используя для этого свои стремления. Хотя ещё даже не в состоянии взвешивать Его присутствие в %-ном соотношении между Им и собой.

пр.

.

Вот что говорит Павел:

.

22 Ибо по внутреннему человеку

нахожу удовольствие в законе Божием;

23 но в членах моих вижу

иной закон,

противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного,

находящегося в членах моих.

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

.

Т.е. Павел уже обнаружил в себе жизнь и действие как нового творения, так и тела смерти одновременно.

И здесь - если читать внимательно, и самому проходить эту фазу на практике -, вопрос далеко и не только в выборе и избирательности.

Это вопрос корней любого растения, как в человеке, так и причинности  сотворения растения в духовном мире . Насколько чел. концептуально готов - при соответствующем наличии в нём достаточного %-а Света и силы Божьей -, узреть идентичность семени, корня и плода растения. А т.ж. зависимость, совместимость и влияние растения на естество человека.

Здесь, в реальном объективном мире, уже не достаточно сказать: слава Господу, хотя несомненно благодарение, одна из лучших составных общения с Ним. Здесь более подходит: узреть и пребывать в Его славе, которая наполняя человека, повергает его не только в благодарение, но т.ж. и в поиск следующего шага, приюлижающего его к престолу благодати.

пр.

.

Сразу скажу, дабы опять не сводить всё к линейному выходу - возврату на стартовые позиции - все образы Писания есть соотношение ступеней подхода к престолу.

Вот пример: между животными у престола и самим престолом есть соотношение, которое конечно же открывает только Бог в Духе, и только тогда когда предыдушие стадии были постигнуты и отмечены как Им в вас, так и использованы вами в Нём не только по причине  желания быть ближе, но и благодаря уже вашим приобретениям(плодам духа), которые вы совершали взирая на аналог достижения плодов отношения Иисуса с Отцом, которые изменили естество Иисуса, сына человеческого на образ ипостаси Сына Единородного.

Собственно говоря, только это и есть Путь.

Т.е., Дух, при соответствующей предварительной подготовке, помещает ваш дух в соответствие с теми же животными, которые обладают свойствами, способными и тождественными границам и степени ПРЕОБРАЖЕНИЯ, доступным этому уровню близости с престолом.

Т.е. Иисус нам (сначала)показывает: вот здесь, с животными, я приобрёл НЕЧТО, что получил от Отца. А потом уже начинает учить, как и что предпринять, для т.ч.б. получить Семя этого Растения.

И когда Семя уже посажено, даёт плод, тогда Он показывает что с ним делать, и как поступать.

Он учит как жить и пользоваться Его Светом, и как пропускать в себя и через себя Его славу. Что т.ж. редактирует и устремляет тебя в Его глубины.

пр.

.

Скажу вам к примеру: Иисус ещё до смерти крестной был и проповедовал Христа воскресшего. Ему оставалось только совершить это в естестве сына человеческого, ч.б. нам была известна - говоря образно -"формула сосуда". А т.ж. доступны все  компоненты для его изготовления.

Это очень опасная тенденция думать что Бог ни в чём не видит греха. Он дал возможность оставить как сам грех, так и извлечь корень греха:

.

9 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

Крест - древо был до распятия древом и после распятия не приобрел ничего, как и плети, уксус, желчь, копье, гвозди.

Крест это инструмент. Важно с чем он работает.

Как с чем? С гвоздями и опорой на землю - Голгофой.

Расскажите, как вы лично дошли до своего креста, а заодно что нашли на Голгофе?

А как проявляется твоя увереность что ты веришь в Бога ? Что-то же должно произойти в тебе (человеке) чтобы ты сам увидел Бога в себе, увидел что ты веруешь как дитя рожденное от Него а не как бесы, которые тоже веруют. Прости  за такое сравнение ,но по другому не могу задать вопрос чтобы было понятно.

Сегодня почти все верят в Бога, но ты сам видишь что это сложно назвать верой в Бога. Только слова не более. Завтра будет выгодно поверят а Антихриста.

_

А как ты  знаешь что принял  что-то от Него ? Само захватывающее желание  это не значит что принял если закрывать глаза на недостатки и не сражаться за то чтобы быть подобным Ему: будьте святы потому что  Я -Свят!

Павел даже очень сильно боролся, а Христос до смерти противостоял грехам  и искушениям и дьявол не имел ничего в Нем.

Павел бы наборолся. Если бы не жил в нем Христос. За все и благодарил. Из тюльмы писал.

Посадили - благодарил за успех в благовестии. Разве для успеха в благовестии его садили? А он родил послания, вощедшие в Новый Завет. Силою Христа. В немощи проявляющейся. В полной.

Заставить кого-то невозможно или убедить, если не заставишь себя. Заставить себя нереально без благодати, без СИЛЫ Духа Святого.

Победивший сеья побеждает мир. Чтобы погасить мириады звезд и выключить лунный свет, от нас с тобой не нужно ничего, пусть только наступит рассвет. Эти слова я написал незадолго до уверования. Иисус придет, порядок наведет. Потому и пели левиты 24 часа в сутки посменно, что Господь придет и все решится ИМ!

Человека убили гвоздями и доской, но люди поклоняются гвоздям и доскам, а не Воскресшему.

Топором бы зарубили, топору бы поклонились. Господу одному поклоняйся и Ему одному служи, а не доскам и гвоздям.

Если сравнивать со скорбями Павла, его язвами от истязаний, сроками в тюрьмах, голодом, наготой, опасностями от хищников и бандитов, заплывами  в море на трое суток, то к кресту еще идем. Ибо Павел говорит, что и нам надлежит страдать, как он.

Пока несколько лет молился и читал слово Христа людям с отставаниями в развитии, инвалидам. Здоровые почему-то шли за ересями проповедников и падали, умирали в 30 или 40 лет.

Красиво.

Но что если рассвет не наступает очень долго? А кому то и не нужен рассвет в свете, истине Его. Рассвет настает только там где его желают и ждут. Как раб не понимает что ему нужна свобода. О свободе мечтает лишь тот кто принял,почувствовал эту свободу в своем сердце и кому  показал ее Бог.

Говорят мудрые  люди,  что есть новая и старая память. Старая память не желает брать новое, а новая  очень ленивая и тратит много энергии для загрузки нового. По этому рассвет не наступает пока Он не даст жажду и не пожелают Его рассвета. Тьма не уйдет пока ее не прогонят. Рассвет всегда прекрасен и несет жизнь.

_

16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром. (Откр.22)

_

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,,.(2Пет.1)

_

Битва идет. Сегодня женщина покаялась. Протрезвела на глазах.

Смерть Иисуса - наше спасение, смерть нашим грехам.

Самое лучшее - это украшать сцену орудиями пыток Святой Инквизиции, для назидания потомков...

Какую сцену?

Какую?да любую, наверное....

Скажем так, крест является НЕОБХОДИМЫМ инструментом для путника. А идем мы в Новый Иерусалим. И если учесть что ландшафт местности по которой пролегает наш путь, виден только со спутника. Соответственно и с Картой сличать мы можем будучи натуралистами.

Мы не поклоняемся инструменту, но используем инструмент в храме поклонения. Крестом мы измеряем свою внутренность, внутренность Христа Иисуса, изучаем Проект и его реализацию через мысли и руки Творца. Да, крест это дерево и гвозди, что характерно. Т.к. дерево  является СЫРЬЁМ для изготовления ИНСТРУМЕНТА. А гвозди, это Его Слово.

Значимость Дерева и значимость нструмента нельзя недооценивать. Т.к. Инструмент и Сырье приобретаются в Пути. А подходы к кресту Христову есть проявление в нас тех или иных свойств нашего естества и узнавание их в Свете, с последующим исправлением того, что надо исправлять и умершвлением того, что необходимо умертвить. Т.е. по сути крест и гвозди, это голое себя, которому Бог — ни кто иной — даёт своё тело, какое хочет. Мы идем, находим, пробуем, проявляем себя, а Бог оценивает, показывет нестыковки на фоне совершенного Христа, и дает член нового тела, подобный Христовым членам. В крест переходит то, что отсекается, становясь т.ж.полярной темной частью мерительного инструмента. Если локоть с ладонью, то там соответственно 5ть пальцев, которые, если находят 4е, то указывают на скрытую грань недостающего, соотнося этот недостаток с чертежами Проекта, находя место где будут установленны 4е.

Думала тоже над этимвопросом, нужно ли крестики везде использовать, на машинах, открытках, футболках, использовать как подвеску на цепочке. 
Сейчас модно кресты на открытках украшать цветами, камушками и чуть ли не с котиками и собачками, так же и в нете.  Это все равно что везде использовать висилицу или плаху.
Использовали ли первыехристиане этот символ (крест) в повседневной и религиозной жизни.
Я лично не уверена. Ведь суть во Христе распятом и его жертве, а не просто в кресте. До Христа многие приняли подобную смерть на крестах, но лишь Христос был безвинен и был Сыном Божьим.
Сейчас этот знак очень популярен и религиозная жизнь верующих определенно связана с этим символом, но не человеческое ли это, вот вопрос?
Например, если говорить о православных храмах, можно представить, что сверху храмов расположены висилицы вместо крестов, жуткое зрелище, а к крестам уже все привыкли и протестанты в том числе, крестики светятся,золотятся, в цветах и камушках порой.

СИмвол - как опознавательный знак. Если понимать это, вреда нет. Но парадокс - понимающим это, им опознавательные знаки не нужны.

Предыстория креста действительно трагичная. И размещение их на верхушках молитвенных домов выглядит. как кощунство. Но опять же, это символ. не сама суть вещей. Так что ничего страшного не вижу.

Для чистых все чисто, для нечистых все их осквверняет, везде у них идолы, соблазны, камни преткновения...

Дерево, гвозди, уксус, желчь,

Плети, злословия кровь и смерть.

Мы поклоняемся Богу живому,

Отдавшему сына за мира грех.

------------

Иисуса хотели побить камнями. Камням бы тогда поклонялись и за пазухой камни носили?

крест с давних пор стал символом христианства наряду с изображением рыбы и агнца, а также виноградной ветви с гроздью.

ничего сакрального в изображении нет, хотя многие используют этот символ как амулет или оберег.

аналогично символом иудаизма является шестиконечный "маген Давид" (щит Давида).

в исламе используется полумесяц и пятиконечная звезда, как на флаге Турции.

огнепоклонники используют свастику (огненный крест) и восьмиконечную звезду.

если кто-то видит в этом сакральный (священный, божественный) смысл, то это его личное дело.

само по себе изображение этих знаков (символов) не несет в себе ничего, кроме самого знака.

как дорожный знак "опасный поворот" не несет в себе никакой опасности. он лишь показывает, что впереди опасный поворот и предписывает быть осторожным и не выезжать на полосу встречного движения.

так и за символом религии могу увидеть носителя этой религии, от которого можно ожидать проявления его религиозных особенностей. но, при этом, сам знак религии ничего в себе не несет и ни от чего не спасает, как и знак "опасный поворот" сам в себе ничего не несет, а только указывает на то, что за ним.

Символ (еще вариант) - как ссылка, на сайт. ОТ нее толку мало. но как напоминание, в принципе ,полезна.

В теме тут прошли два этапа - от превозношения до унижения - креста как символа смерти Господа Христа.

Так и в реальности - одни превозносят, другие ругают.

ну, в действительности за знаком креста можно увидеть и героя, и просто какое другое напоминание о чём-либо связанном с христианством.

Напоминание - все же нужно иногда... Или какой-то плакат с цитатой из Библии, или крест, может быть...

говоришь совершенно правильные слова.

но почему так неуверенно? с какими-то многоточиями непонятными.

знак, символ, знамение  - это всё одно и то же.

Иисус оставил нам знамение в виде вечери Господней, чтобы помнили о Христе и новом завете.

а уж крест на вершинах давным давно стал обычным напоминанием для народа.

многие даже на шее на веревочке крестики носят. толи для напоминания самим себе, толи для вошебной защиты от напастей. только о чем им этот крестик напоминает знают они сами.

СКАЖИТЕ МНЕ, КТО НИБУДЬ, почему Иисус на кресте цитировал 21 псалом, в чём смысл этого действия, т.б. что боли и смерть наполняют и приближаются?