Такое знаете ли ощущение, что вы не совсем понимаете мысль автора послания о небесном первосвященстве Иисуса по чину Мелхиседека, т.е. по другому священству, не по священству Аарона. А в этом вся суть послания: небесный Иисус - велик, хоть и не по закону Моисея.

Вы... честное слово, переоцениваете свое значение... Мне нет необходимости вас подлавливать) Заранее говорю, что подлавливать не буду, не вижу резона... просто буду уточнять, больше для себя.

Ну что же, вполне благородное намерение, вот только, почему-то, библейские иллюстрации данного принципа пока вами не переданы. Ждем-с!

Извините, по всей видимости я не туда попал.

Очень точно выражено! Смысл и отличие евангелия по Павлу: истинная вера в Бога возможна и без закона.

В послании Евреям явно дается указание на превосходство более древних проявлений веры в Бога (Авраам, Мелхиседек) над жизнью и верой по закону. Мелхиседек был первосвященником и без закона Моисея, а Авраам угодил Богу своей верой задолго до появления закона. Учение о Иисусе, как Первосвященнике по другому чину, чину Мелхиседека - это и обоснование-обьяснение, того что Иисус не из колена Левия, и обозначение Его более превосходного небесного статуса. То есть, священство Аарона не дает право на вход в небесное Святое Святых, а священство Мелхиседека дает.

Как-то не вполне вяжется с Его словами: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мф 5:17-18) "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет." (Лк 16:17)

Как я понимаю, Иисус Христос не имел в виду отмены каких-либо законов, а скорее наоборот, их ужесточение. Так, во всяком случае, можно понять из "нагорной" проповеди.

Думаю, это определение - "закон совершенный, [закон] свободы", приведённое в Послании Иакова (Иак 1:25) имеет вполне конкретный смысл: наша свободная воля более требовательна к нашему моральному облику, чем самый суровый закон. Потому что в законе невозможно всего предусмотреть.

Всё правильно, но речь всё же не об отмене закона: "Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, -- ибо с ним сопряжен закон народа, -- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?" (Евр 7:11)

Что здесь сказано? Что исполнением прежнего закона совершенства достичь невозможно: "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства..." (Евр 7:18-19)

Итак, совершенство требует более жёсткого закона, по которому есть новый Первосвященник, "Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого." (Евр 7:27)

Было бы наивно думать, что прежние первосвященники были готовы приносить в жертву самих себя!

Понятно, что Вы имеете некоторое убеждение, которое стараетесь обосновать. В частности, 7 гл. Послания к Евреям.

Но само по себе данное убеждение весьма спорно. По сути оно нелогично. Так как утверждение, будто запрещено всё, что явно не повелено в Законе, предполагает, что Закон всеобъемлющ и описывает все мыслимые ситуации. Но это явно невозможно!

Простой пример (не сочтите за ёрничество): в Библии нет прямого повеления мужчинам носить штаны, брить бороду и регистрировать брак в ЗАГСе. Так как мужское платье в то время было иное, чем нынче, бороды не брили, а ЗАГСы вообще продукт советской эпохи. Значит ли это, что Вы являетесь убеждённым противником штанов, бритья и ЗАГСов???

Что же касается 7 гл к Евреям, то она, действительно, требует весьма щепетильного рассмотрения. Так что логичнее было бы Вам для обоснования Вашего "принципа молчания" найти в Писании более простые для понимания места. А то выходит, что спорное утверждение Вы доказываете ещё более спорным толкованием!

ВСе очень просто:"1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога... 22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. 23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех." (Рим.14)

Друзья, скажите, пожалуйста, а кто-нибудь из вас хочет понять, о чём я пишу здесь, и что меня волнует или вам гораздо важнее просто выразить своё несогласие?!

Я понимаю, что, возможно, для кого-то вы и начитаны и всё такое, но только не для меня, судя по вашей реакции на мои посылки.

Понимаю, что вы с этим никогда раньше не сталкивались. Так столкнитесь достойно, и покажите интеллект и мудрость. Чтобы вести взрослую дискуссию. Иначе - зачем?! У меня найдётся на что потратить время - пойду к тем, кто желает учиться.

Проанализировал ваши ответы и понял, что здесь очень много работы. Извините за резкость.

Очень легко свести тему "на нет", правда?

Дорогой, мы здесь на форуме только и занимаемся тем что поедаем на завтрак таких новоиспеченных "богословов" как вы, с двумя классами образования.

Пока что вы огорошили только вот этим:

Вы что, к тому же еще и "учитель"?

Желаю вашему селу Пробуждения!

Дружище Незнакомец, зачем Вы пишете сюда?! Чтобы сказать, что я дурак?! Так я и так это знаю. По теме я Вас уже слышал. Увы. Что Вы ещё хотите мне сказать? С удовольствием послушаю очередную порцию комплиментов - меня так давно никто не хвалил!

И ещё, а Вы знаете, Незнакомец, что гордость ник чему стремящемуся к Богу?!

Извините, что не по теме. Так уж получилось, что поделаешь? Ничего не попишешь! Селяви, как говорят англичане.

Здесь, на мой взгляд, важно понять следующее.

Иисус под "исполнением закона" имел в виду не соблюдение субботы, обрезания, всесожжения и прочие постановления; а осуществление пророчеств о приходе Мессии и грядущем Суде Божьем - именно эта мысль заключается в Его словах "пока не исполнится все".

Что же касается вышеупомянутых постановлений Ветхого Завета, то очевидно что они не имели особой ценности в Его глазах, и Он проповедовал народу некое "упрощенное богословие":

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф 7:12)

Ну и примеры из Нагорной Проповеди, где явно прослеживается противопоставление:

- Сказано так-то, а Я говорю вам...

И это при желании можно, конечно, квалифицировать как "ужесточение" или "расширение"; но суть такова, что Он дает НОВЫЕ заповеди, которые и считает истинно исходящими от Бога, - в отличие от того, что было написано ранее. Это в некоторых местах явственно проскальзывает, когда например, Он говорит о разводе. "По жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь" - то есть не по воле Божией.

Таковыми, по всей видимости, Он считал большинство иудейских постановлений.

Вячеслав, для меня было это ново и интересно, и я попытаюсь теперь анализировать, но нужно время,

ведь придётся всё Библию поновой перерыть. Но меня настараживает ваше желание, как бы навязать это, .

Категорическое несогласие на этом форуме принято выражать в куда более жёсткой форме, а мы как раз хотим понять Вашу точку зрения. 

Но чтобы нам её лучше понять, Вам следует быть более убедительным. Иначе это похоже на неуважение к участникам дискуссии:

Не надо нас всех так принижать! Вам отвечают люди, которые сами между собой очень жарко спорят по различным темам. И как же так выходит, что все они не сговариваясь высказывают Вам одни и те же вопросы? Видимо, вопросы эти объективны. Т.е. проблема не в нас.

Мне так кажется (я не историк, так что могу ошибаться), что в те времена иудеи весьма чётко различали ЗАКОН и ПРОРОКИ. Закон - ТОРА - был главенствующим. Все остальные книги - дополнением. Если так, то Иисус, говоря "закон", должен был иметь в виду именно Тору. А не пророков.

В моём понимании Закон Торы был дан не в качестве совершенной Божьей воли, а для ограничения зла. Т.е. народ творил зло, и у Бога было два выхода: либо уничтожить народ (что Он неоднократно намеревался сделать), либо пойти на компромисс и запретить хотя бы наиболее злостные грехи.

А учение Иисуса представляет собой как раз совершенную Божью волю. Т.е. не компромисс, а идеал.

Получается, что прежний Закон частичен, а новый - полный. Разумеется, полное содержит в себе и частичное.

Как аналогия - законы природы. Более общие законы объединяют в себе частные. Открытие общего закона приводит к упрощению теории. Пример - таблица Менделеева. Более компактная форма изложения закона лишь делает его более строгим, исправляет недочёты.

Понимаете, lents, народ-то всегда творил зло: что до Иисуса, что раньше. И трудно принять допущение, что Закон, который как уверялось, был дан людям навечно, на поверку оказывается всего лишь "компромиссом".

Мне очень нравится эта аналогия... но все же когда речь идет о совершенном Боге, хочется верить в совершенный же закон, гениальный в простоте своей. Таковыми являются, например, десять заповедей, понятные и по сей день представителю любой расы и народности. Лично у меня не вызывает сомнений их божественное происхождение... а вот с установлениями иудейского закона - дело иначе.

Понятно, что не Бог стоял за их возникновением, и Иисус был такого же мнения. Иначе не сказал бы, наперекор им:

- А Я говорю...

Что такое компромисс? Например, не ругаться матом при детях и не бить жену топором. Хотя по-хорошему было бы вообще никак ни при ком не ругаться и никого ничем не бить.

Если закон говорит не заботиться о хлебе насущном в субботу, то компромисс в том, что хотя бы в субботу. Если закон говорит возлюбить ближнего, то компромисс в том, чтобы хотя бы ближнего.

Например, закон о жертвоприношениях. Сколько раз в Библии сказано, что Богу ТАКИЕ жертвы не нужны?! Почему же тогда там же даны подробные инструкции о порядке жертвоприношений? Да чтобы жертвы, раз уж их всё равно приносят, хотя бы не бесам приносили!

Да не под силу людям исполнять такой гениальный закон! Как Вы этого никак не можете понять? Общаясь с Вами проникаюсь подозрением, что Вы на Луне обитаете! Вы человек или ангел?!

Вот иллюстрация человеческого понимания: отец говорит сыну: "Приберёшься в комнате, и можешь идти гулять", а сын понимает, что дано повеление - гулять, хотя повеление было - прибраться. Компромисс!

Десять компромиссов!

А это уже без компромиссов! Поэтому без Христа в себе для человека невыполнимо!

Отнюдь, Sasha, никаких навязываний. Только "голая" информация. Если желаете, анализируйте и задавайте вопросы (если будут), либо вносите предложения по теме. Чему буду рад. На мой взгляд, мы (я) говорим о серьёзных вещах. В своих предыдущих постах я постарался дать максимально необходимое кол-во информации для ознакомления с "принципом молчания Писания". Извините, если очень сжато.

К остальным же учасникам дискуссии у меня нет вопросов. Да они и так, я так понял, неплохо себя чувствуют. Ну и пускай чувствуют, Бог им в помощь.

Чему хотите научить? Вашему пониманию писания?

Да бросьте вы. Следуя вашей логике, можно продолжить цепочку:

Зачем людей просят идти в церковь? На самом деле она никому не нужна, лишь бы в казино не ходили.

Или: зачем людям Бог? Никому Он на самом деле не нужен, лишь бы боялись кого-нибудь и не разбойничали.

Не под силу не убивать, не воровать, никому не завидовать, не смотреть похотливыми глазами на жену соседа, относиться к людям так как хотел бы чтобы относились к тебе?

Неужели те кто достиг этого состояния, или находится на пути к этому совершенству - являются для вас ангелами-луножителями?

Для чего же Бог давал людям эти заповеди?! Впрочем, дальше вы пишете:

НУ и в чем проблема? "Имейте Христа в себе" и выполняйте! Становитесь ангелом, луножителем! С компромиссами или без!

Ой, простите -- развиваться. Пойду к тем, кто желает развиваться. Не к тем, кого я хочу развить, но к тем, кто сам желает развиваться. А это, как говорят в Одессе, уже две большие разницы. Это же опять уже на мой вкус, так что извините -- мне решать к кому идти. Или вы, и Вы, Olenka40, хотите попробовать заставить меня остаться с вами?!

А вопрос-то Ваш интересный, однако, -- о многом говорящий.

Ой, что вы? Нет, конечно! Еще и заставить.... Это не мой стиль. Но ваш вопрос тоже говорит о многом...

Вот именно! 

Иисус никогда не учил, чтобы люди ходили в церковь. В Его учении Церковь - это совсем другое понятие. Это общность людей, а вовсе не место, куда надо ходить.

Но раз уж церковью у нас понимается место собраний, то да, пусть уж лучше туда ходят, чем в казино. Это верно.

Таков компромисс, хотя в идеале было бы, чтобы Церковь была единством верующих, а не местом, куда они ходят по воскресеньям.

Вы же знаете, наверное, что в Ветхом Завете именно нужно было бояться Бога. Т.е. смысл отношений человека с Богом состоял в страхе перед Ним. Это был типичный компромисс. В Евангелиях же мы видим свидетельства того, что народ Божий уже дорос до понимания необходимости любви, а не страха. Ведь формулировка первой заповеди меняется от книги к книге, чтобы в Евангелии принять вид заповеди любви к Богу и ближнему. И это не учение Иисуса, а то, что и так уже знали иудеи того времени.

Иисус также привносит новый термин - вера. До того это слово в таком качестве не употреблялось. Вера в Бога заменяет страх перед Ним. Это уже не ветхозаветный компромисс, а почти что идеал, до тех пор, пока мы не увидим Его воочию.

Я не знаю НИ ОДНОГО человека, кто был бы таков. Даже среди самых-самых зрелых христиан.

Хоть в чём-то да грешны все без исключения! И похотливые взгляды бросают (ну если только не совсем импотенты), и завидуют (пусть не богатсву, так успеху в служении), и воруют (пусть не деньги, но идеи или друзей), и убивают (пусть не пулей, но осуждением).

А Вы, как я понимаю, себя ни в одном грехе не заметили?! Прям уж?!

Блажен ты, lents, ибо не плоть и кровь открыли тебе это!

По сути, следуя вашим выводам, (с которыми, я кстати, во многом согласен!) остается определиться с главным:

1) Библия - это отражение чисто людского понимания Бога и взаимоотношений с Богом таким образом, как это виделось людьми по мере своего развития.

2) Бог подстраивается под уровень развития людей и дает им каждый раз Свое разное Слово по возрастающей.

Третьего, по моему, не дано.

Сторонникам второго варианта придется доказывать что со временем прихода Иисуса наступило либо совершенное развитие человека, который полностью познал Бога либо то что ему дозволено познать; либо

полная стагнации развития до нынешних дней, ибо нового "слова Бога" пока на горизонте не наблюдается.

Да, я сторонник второго варианта! Также как и сторонник того, что электрон является волной. Хотя не исключаю истинности того, что электрон является частицей. Принцип дополнительности, знаете ли. (Если Вы понимаете, к чему я клоню )

Что же касается выбора между полным совершенством или стагнацией, то я прекрасно осознаю, что такая альтернатива логически проистекает из моей позиции. И полагаю, что наличие данной альтернативы вполне позитивно. Выбор за нами: оставаться в имеющей место быть стагнации, либо шагнуть в совершенство.

Ну, Иисус, знаете ли, тоже нагрубил пару раз матери... да и в храме вспылил, когда плетью менял отстегал... не исключено что кому-то глаз выбил, или кто-то невинный под Его горячюю руку попал. Это только то что мы знаем из Евангелий.

Понимаю... но мне интересно вот что. Если Бог подстраивается под людей, считаете ли вы Веды, Авесту или Коран такими же боговдохновенными книгами как и Библия; и если нет, то почему?

Можно ведь рассуждать и далее в том же ключе... дескать Бог подстраивается под национальные особенности и традиции народов, и т.д.

Так что, уважаемые исследователи Библии, может найдётся кто-нибудь разумный, чтобы рассмотреть "принцип молчания Писания", описанный мной выше? А то с первого раза начали реагировать какие-то странномыслящие. Прошу не писать их сюда больше, а лучше другие пускай выскажутся по этому поводу, если кто желает.

Моих постов здесь не много. Поэтому предлагаю желающим поизучать их и дать свой комментарий-оценку согласия или несогласия и почему. Не аргументированные комментарии не желательны.

Этот принцип не лежит "на поверхности", поэтому его нужно "раскапывать", а это требует усилий. Так что, прошу, не спешите с резкой критикой, как успели сделать некоторые счастливчики.

Спасибо.

Друг мой  FatalitY,

Ваше изречение о том, что я манипулирую Словом Божьим, говорит мне о том, что Вы думаете, что в курсе как это Слово учит. Даже приводите свои аргументы в доказательство своей точки зрения. Это похвально в даной теме.

Касательно же данного принципа -- он универсален. Жаль, что Вы этого не знаете, и, по ходу, об этом принципе слышите впервые! Равно как и некоторые другие "подписавшиеся" на разговор в этой теме.

И, всё таки, из этого Вашего комментария, уважаемый, я делаю вывод, что Вы слышали звон, но не знаете, где он. То есть, речь не о том, каким Первосвященником является Иисус, но о том, что Библия учит, что: если не сказано -- значит нельзя! И этот универсальный! принцип именуется принципом молчания Писания! Который обязателен для всех без исключения. Вот как оно выходит, однако.

И ещё, предлагаю Вам не спешить произносить резких и громких слов в мой адрес, типа: "что вы манипулируете Словом" -- это чревато для Вас. Или Вы не из боязливых -- любите напарываться?!

Совершенно верно. Делать можно только то, на что есть право по заповедям Божьим. А искать лазейку для беззакония под предлогом, что на это нет запрета, недопустимо.

Это безусловно!

Сильно заболевший отец призывает сына и говорит ему:

- Сын, хочу построить небольшую усадьбу. Но сейчас не могу, так как заболел. Прошу тебя, построй её там-то там-то. Эта земля - на склоне, поэтому построй дом навеху склона, ниже сделай колодец, а в самом низу -- дом для скота (хлев).

- Хорошо, так и сделаю, отец.

Сын построил дом, хлев и выкопал колодец. Только колодец он разместил в самом низу -- на месте хлева.

Вопрос: сын выполнил волю отца, как вы считаете? И почему вы так считаете?

Нет, не выполнил. Отец не это просил. Сын сделал всё как бы по его воле. Делать нужно было то, что сказал отец, а не то, что додумал.