у кого понятие о покаянии изменилось?

я себе не так представляю.

Покаяние - это именно "попросить прощения".

и когда мы просим прощения у Бога - мы знаем, что Он именно простил нас во Христе, еще на Кресте, и прощает в данный момент именно наше конкретное греховное действие.

да. Но после этого оно обязательно отображается во внешнем.

Мы просим прощение у тех, против кого согрешили.

"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

(1Иоан.1:9)

"Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного."

(Иак.5:16)

вы цитируете одни слова Павла и забываете множество других.

Прочитайте - как много раз в Новом Завете Павел и другие апостолы пишут "должен", "должны", к  христианам.

Если в одной проповеди человек говорит нечто неправильное - я не буду слушать более...

Я специально, по совету сестры одной

(которая тоже, кстати, наслушавшись проповедей Д.П., вместе с группой других сестер ушли из церкви, говоря, что теперь не могут быть ни в одной церкви, так как везде проповедуется законническая ложь, как им и преподносится переводчиком Полом Щербиной, который переводит проповеди Д.П.)

ситала слушать его проповеди.

Но услышав такие вещи, что и покаяние (в традиционном христианском его понимании) нам не нужно , и что послания некоторые и некоторые главы в Новом Завете написаны к неверующим и т.д. - перестала его слушать.

я вроде не высказывала сомнений )

А у людей получается - что они настолько увлечены проповедями только одного Д.П., что уже не могут слушать ни своего пастора, ни братьев в церкви, ни кого-то другого, а лишь его.

Ничего не напоминает?...

Я бы не хотела так.

Да, и часто

После того как я перестаю оправдывать себя))) я признаю перед Богом что была не права (каюсь), благодарю за прощение и прошу помочь мене принять обилие благодати чтобы больше в этом не согрешать....

Нет , дорогой не совсем внимательно) Я говорила только о первой главе.

Нет, понимаю.

Добились:

Это ложь!!! Потому что он никогда не говорил что покаяние не нужно!!! Он просто объясняет ЧТО такое настоящее покаяние, которое намного глубже чем то что мы выражаем внешне. А что касается христианских традиций, то многие из них это просто заблуждения, не основанные на писании, даже в протестантских церквях.

А не может ли быть так, что вы услышав то что Вам не понятно, сразу не приняли и уже и не стали слушать дальше, хотя скорее всего за тем следовали объяснения?

Но это так и есть! Вы можете отрицать это, Ваше личное дело, но многие места в писании невозможно понять вне исторического или даже культурного контекста. И писание кстати, для всех: и верующих и не верующих. Вы не потеряете от этого своё спасение, но можете остаться без того откровения которое может Вам быть открыто , понимай Вы эти вещи. В самом писании апостолы не всегда уточняли эти конкректные вещи, потому что те кому письма писались, и так это разумели. Они ведь жили в те времена и в той культуре. А вот нам полезно узнать некоторые вещи. Если захотите приведу пример как писание открывается в совершенно ином свете когда знаешь какую-то культурную особенность того времени.

Ну вы же высказали сомнения, или конечно правильнее сказать, уверенность в том что ДП учит о том что покаяние не нужно, поэтому я так написала.

Ну это не вина  Джозефа Принса) Он нигде не говорит чтобы слушали только Его или чтобы уходили из церквей. Он вообще о себе мало говорит, всё о Христе, да о Христе...

Нет, ничего. Я так не делаю. Я слушаю многих проповедников, но у меня критерий один: в центре Иисус, а не человек. Я и своё личное общение имею с Богом. Я всегда внутри чувствую прежде чем даже пойму до конца слова, проповедует человек Христа и благодать или же дела закона. Практически всегда уже. Раньше часто ошибалась.

Ну, то есть, всем поколениям христиан во всей истории Церкви было закрыто истинное значение покаяния (и Лютер учил о нем неправильно, и все учителя Церкви вместе взятые), а Д.П. открыто? ))

Как-то несерьезно.

Есть, давно уже есть выверенное христианское учение о благодати, о спасении, о грехе, о покаянии, о смирении, о служении, о вере, молитве, праведности и т.д.

Я предпочитаю придерживаться его.

И если кто-то начинает говорить что-то другое - то бросается в глаза...

.

Мне всегда интересно, когда говорят - "Я тут услышала такого-то проповедника, и я меня глаза открылись! Все слушайте теперь его!!!"

Хотя в церкви постоянно учат о том же.

Просто человек до того не слушал (не слышал), а тут вдруг услышал. ))

Нет: слово покаяние - метанойа - означает поменять своё мнение, мышление, а просить прощения это плод покаяния. Всё что мы делаем внешне, происходит сначала в нашем мышлении, а потом проявляется внешне, в действиях, поступках.

У христиан. Большинство считают что покаяние это просить прощения.

Я же написала - утрирую. Мне недавно одна сестра сказала что покаяние это только на коленях и в слезах умаливать Бога простить....

Простите за грубое слово, это не относится лично к Вам, хорошо? Тут получается какое-то раздвоение личности: Бог простил нам все грехи! Пообещал не вспоминать и не упрекать, как так может быть, простил все грехи, а потом не все простил? На кресте была уничтоженна первопричина греха- природа Адама, а вместе с ней и все последствия этого. Он простил все грехи, значит простил все. Прошлые,настоящие и будущие.  Это тяжело понять просто по человечески, но Вы подумайте о том что когда Иисус умер и воскрес Вас и ваших грехов вообще не существовало в этом физическом мире.

А с чего вы взяли что Мартин Лютер учил что просить прощения это и есть покаяние? И не надо мне в аргументы приводить, то что церковь что-то там считала. Многие мужи Божии раньше учили об этом, просто мы не ко всему имеем доступ. Чарльз Сперджен например. Да много их. Я перевела Вам значение этого слова, а Вы рассуждайте сами. Я ничего Вам не навязываю, Вы и только Вы выбираете то во что верить.)

Ну вот Мартину Лютеру тоже ведь открылось в какой-то момент и вся церковь того времени имела "

Но таки нужен был Лютер... Да и сколько раз Бог поднимал реформаторов за всю историю церкви... И кстати это движение благодати началось совсем даже не с Джозефа Принса. И ещё в 80десятых!  Просто он единственный кого переводят на русский язык. Да и медленно к нам всё это доходит.)))

Покаяние - с греч. metanoia - "перемена мыслей, раскаяние, покаяние."

Все три  значения одного слова.

Не только перемена мыслей, но и собственно раскаяние, покаяние.

ох...

всегда учили в церквях, что это внутреннее осознание грехов и последующее "прости меня", а также внешняя перемена, как следствие.

.

Я не вижу никакого раздвоения.

По Вашей теории получается - все люди уже прощены, когда Христос висел на кресте?

Зачем людям вообще каяться и исповедывать свои грехи тогда, раз Бог не ставит условий прощения?

я говорю именно об учении Лютера ))

Уж он учил ооочень много о вере, о спасении, о благодати, о праведности, и очень много о покаянии (не только для грешников, но и для верующих)

А также учил о роли Закона Божьего для христиан. (http://www.reformed.org.ua/2/207/Luther)

.

А движение благодати началось не в 80-х, а прямо с начала Церкви.

Как первые ученики приняли Духа Святого, и пошли проповедовать всем народам...

.

А то движение "благодати", которое некоторые рекламируют , (пьянство духовное, и т.д. - это я уже не о Д.П.) как-то не очень похоже на то, что было в первой церкви, как она описана в Библии...

Интересное место о покаянии.
Как будет звучать в расширенном переводе с греческого.
.
" Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть."
(2Кор.7:10)
.
-Печаль - (с греч ) - печаль, скорбь, огорчение, страдание, мука, боль; 
- покаяние - metanoia - перемена мыслей, раскаяние, покаяние.
- ко спасению - спасение, избавление, сохранение, сохранность, безопасность; 
.
"Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование [на виновного], какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле."
(2Кор.7:11)
.
- Опечалились - стеснять, тяготить, опечалить, огорчать, терзать, мучить; скорбеть; 
- Усердие - 1 . усердие, ревность, старание, забота; 2 . поспешность.
- Извинения - защита, оправдание, речь в защиту. (не о ходатайстве ли речь?)
- негодование - негодование, возмущение, раздражение.
- страх - страх, ужас, боязнь, опасение, благоговение; 
- желание - желание, томление,
- ревность - ревность, пыл, рвение, усердие; 
- Взыскание - 1. мщение, наказание, взыскание; 2 . защита, оправдание; 
- Показали себя чистыми - непорочный, невинный, чистый, праведный, целомудренный (нравственно строгий или 
невинный);

"...Истина в том, что Закон или Десять Заповедей не были аннулированы, так будто мы исключены из них и нам нельзя их иметь. Ибо Христос освободил нас от проклятия, а не от послушания Закону. Нет, Бог хочет не этого. Он хочет, чтобы мы соблюдали Заповеди с полной преданностью и усердием; но не для того, чтобы уповать на них, когда мы их выполнили; или отчаиваться, когда не выполнили. Поэтому следите за тем, чтобы правильно различать эти два слова, не давая Закону более, чем должно, иначе вы потеряете Евангелие. Также, вы не должны смотреть на Евангелие или строить на нем мысли, как будто бы Закон обрушился. ..."
.
(Мартин Лютер. "Различие между Законом и Евангелием")
http://www.reformed.org.ua/2/207/Luther

Это уж коль слушать Лютера...

Я могла бы Вам объяснить. Но я не хочу спорить. Я вижу что мы друг друга не понимаем. Вы доказываете своё, а я своё. Вы уверенны в своей правоте, я Ваше мнение не поменяю. Для того чтобы возрастать в познании, в любом, нужно быть открытым в том что не всё знаешь и можешь ошибаться. Но если я считаю что всё уже знаю, то мне хоть кто будет что-угодно доказывать, я не приму. Тут только Господь поможет.

А знаете, я такааая знайка была , помню в 2007 году сидела и думала(я была  тогда 14 лет как верующая): Я всё уже знаю в христианстве, прям как Вы перечислили, что я нового могу узнать? И тут Бог меня кааак "шандарахнул"( отнеситесь к этому слову с юмором)! То что я переживаю сейчас, те взаимоотношения с Богом , ну много чего, это то что я искала всю свою жизнь. Радость и мир и свобода от греха, и от религии))) И мой папа тоже самое недавно пережил) И брат и невестка и сестра родная) Это у нас семейная эпидемия, наверное))))

А я о не о нём и говорю.

Да я ведь не говорю, что все-все знаю и понимаю ))

Мы с вами ровесники по годам, проведенным в церкви, я в 1992 году пришла осознанно к Господу ))

(и тоже и я и сестра и мама в церкви, и мужья наши и дети)

Меногое еще непонятно (и это хорошо и правильно), но многое намного проще воспринимается, чем раньше.

У меня было очень харизматичное "детство" и "юность", но потом поняла с годами, что та "религия" против которой так все боролись вначале в своем христианском детстве - не такая уж "религия", и очень многому можно научиться, если прислушаться к словам отцов церкви.

А у меня наоборот))) Может быть у нас обоих есть потонциал поддержать друг друга?

Это тоже хорошо, но не забывайте о том что отцы церкви тоже были людьми. Давайте отдавать предпочтение Слову Божьему. У меня есть знакомые, которые ушли из такой птидесятническо-харизматической церкви переросшую в небольшое подобие ПБ, и мотивацией почему они ушли в глубоко-пятидесятническую общину было именно это основание: так учили отцы церкви! Я недавно встретила их и мне было просто больно на них смотреть. Этакая помесь ложного смирения и самоправедности. Я пыталась говорить про Бога , про Иисуса, а мне говорили про то как греховен человек. И одета я была неправильно и группу домашнюю не имею права вести и много всяких нюансов. Да и потом, а где гарантия что и Ваши пастора не ошибаются в толковании писания? Поверьте, не всё новое плохое. Мне кажется современное христианство немного застоялось и таких как Джозеф Принс Бог использует чтобы встряхнуть нас. И ещё, не обижайтесь только, Вы не можете судить о всём учении только по 2-3 проповедям любого проповедника. Да я и не стараюсь Вас убедить слушать ДП. Главное что бы мы были открыты к тому чтобы Бог проводил свою работу в нас, а за Ним как грицца "не заржавеет". Самое интересное что я слушая очередную проповедь, того же Джозефа Принса, и не только, понимаю: О! А это мне Господь уже показал! И получаю подтверждение тому что мне открыл Господь. Не всегда, но бывает)))

Именно это я и делаю.

Вы меня так убеждаете, как будто я забитое существо, не знающее о благодати Божьей, только и говорящее о своем недостоинстве.

Но это ведь не так ))

Интересно то, что основатель движения веры Ульф Экман в конце концом перешел в Католическую Церковь.

Думаю, он отлично знает, почему это сделал.

И он уверен, что это именно Бог ведет их так.

И я очень его понимаю.

Хотя раньше я бы его не поняла и назвала религиозником и отступником )

Нет конечно! Я даже и не думала так о Вас.

Это ничего не говорит об учении. И не он основатель этого учения. Во-первых основатель учения веры не Ульф, а Кеннет Хейгин.  Во-вторых откровение благодати и движение веры это разные учения.

Это не так! Может он лично и думает так, но это не значит что другие проповедники имеющие откровение благодати поддерживают его в этом. Я знаю, потому что мой муж - Норвежец и он следит за развитим этих событий. Там на очереди в католическую церковь стоят Коупленды, которые не имеют никакого отношения к этому откровению.

Не всегда все проповедники поддерживают в том, как Бог кого-то направляет.

И не всегда это нужно, и не всегда всеобщее одобрение и поддержка значат, что ты на Божьем пути.

Кто-то понимает и поддерживает, кто-то нет.

Слово Божие - единственный верный критерий истинности, а также свидетельство Духа святого в сердце, что тоже не будет противоречить Слову.

.

Ну да, про основателя - я немного перепутала, но Экман ооочень много сделал для этого движения. И в частности в Российских церквях харизматических.

.

Конечно!!!

Да, я знаю, он и в Украину к нам приезжал. Я слушала его проповеди года 3 назад, хорошие проповеди были, но акцент был уже тогда смещён на дела.

каким образом?

Вы думаете, что любое упоминание о делах - это законничество?

Я согласна, просто если говорить о том что что-то куда-то ведёт, то обычно - всем стадом)))

И ещё в этом разрезе, может следует задуматься о том что ДП и других кто проповедует о благодати таким радикальным способом, грубо говоря, многие называют еретиками? А ведь Павел тоже проповедовал "радикально" и был обвиняем в том же что и эти люди: в том что они своей проповедью говорят что " давайте грешить, чтобы умножилась благодать" хотя Павел этого не делал, как и эти проповедники. Ну поверьте мне, пожалуйста! Мой муж вообще вырос в такой церкви, подобной церкви Джозефа Принса.

нет. Но когда говорят что для того чтобы достичь более зрелой веры, например, нужно делать

1.

2.

3.

шагов или 5 ступеней/ключей к исцелению/благословению/успеху/ к победе над грехом/ успешной семейной жизни/что делать чтобы церковь умножалась.... и перечисляются списки, шаги ступени что нужно делать.... Но ведь это всё уже дарованно нам Христом, Иисус закончил Свою работу на кресте и всё это вложил в новое творение кем мы и являемся. Ответ на все эти вопросы лежит в близких взаимоотношениях со Христом. У Бога нет рычагов нажав на которые мы можем заставить Его делать то что мы хотим. Но есть вера Иисуса заложенная в нас, новых творениях,имеющих самую Его жизнь в нас! Нам нужно хранить свой взгляд на Христе, слушать Его и быть движимым Им.  Только тогда всё это проявится в нашей жизни, потому что это Он сделает. Миряночка, мне сложно объяснить в двух словах, так чтобы не вызвать новые вопросы, то что я понимаю. Смысл в том что нужно дать место Ему делать Его работу через нас. А вот все эти шаги они не работают. Работает вера, доверие Богу в том что Он обо всём уже позаботился. Но тут возникает проблема для человеческой плоти и гордости: тогда вся слава достанется ТОЛЬКО Богу)))

Т.е. вы согрешаете и каетесь? Тогда какие прорблемы у вас с 1Иоанна?

Я вам и говорил что послание Иоанна написанно верующим, а не одна его часть. И продемонстрировал нелогичность вашего утверждения:

))) У меня лично никаких)))

Сразу вспомнились слова ап. Петра.

Там очень подробные ц.у., что нужно делать христианам, чтобы "не остаться без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа."

(2Пет.1:3-8)

Как и во многих посланиях апостолов, очень подробные разъяснения именно о делах и жизни христианской, как же должны жить Христиане.

И именно - как поступать, как относиться к разным ситуациям, людям и т.д.

То есть как на практике применять свою веру и быть Новым творением во Христе.

.

Люди, рождаясь в царство Божие не сразу умеют и знают, как же жить в этой новой жизни - и нужно их этому учить.

Для того и поставлены служители в церкви.

.

Кому-то надо и по шагам расписать все, кому-то достаточно двух слов.

В любом случае - главное - научить уповать на Бога и доверять Ему и Его Слову.

Но это вопрост времени и опыта человека.

.

(Я понимаю, о чем Вы говорите, да и сама много лет вела домашнюю группу.

Большая проблема людей - в том, что часто они не умеют на практике в ежедневной жизни применить свою веру, хотя говорят по-писанному и слушают известных проповедников постоянно)

Это не определение, вы попытались (и на мой взгляд очень неудачно) показать причину греха, а не что такое сам грех. Далее, в своем рассуждении вы нарушаете логический принцип причины и следствия. Дело в том, что при уничтожении причины исчезает и следствие. Например причина солнечного света- солнце, при уничтожении солнца, солнечный свет исчезает, как по вашему может существовать греховные поступки без греха? Далее, вы что думаете ваша греховная природа уже не с вами?

P.S. В Писании есть четкое определение что такое грех и как он действует:"14  Каждого человека искушают его же собственные желания, они увлекают и соблазняют его.

15  Затем желание зачинает и порождает грех, а совершенный грех порождает смерть."(Иакова 1:14-15) По вашей логике греховные дела вовсе не грех?Библейское определение греха, сами найдете или все же помочь?

А я Вам говорила что эти гностики были частью церкви и поэтому номинально назывались верующими... но на самом деле распространяли заблуждение о том что нет греха. Разобравшись с этим Иоанн продолжает письмо к остальным, объяснив что говоря " нет греха" мы на неверном пути. Грех , хоть и уничтожен на кресте, и его по большому счёту нет, но он жив в человеческом сознании. Поэтому естественно нужно каятся если ты поступил не правильно.

Почему тогда вы считаете что Иоанн:"9  Если же мы открыто признаем наши грехи, то Он простит их нам и очистит нас от всякой неправедности, потому что Он верен и справедлив."(1-е Иоанна 1:9) Пишет "гностикам", а не верующим? Ведь выше он говорит тем кто "ходит во свете" (ведь это верующие не так ли?), что кровь Иисуса очищает нас верующих?"7  Но если мы ходим во свете, как и Он находится во свете, то мы имеем общение друг с другом, и кровь Его Сына Иисуса очищает нас от всякого греха."(1-е Иоанна 1:7) И еще далее:"1  Дети мои, я пишу вам, чтобы вы не согрешали. Но если кто из вас и согрешит, то помните, что у нас есть Праведник Иисус Христос, Который свидетельствует перед Отцом в нашу защиту."(1-е Иоанна 2:1) Итак верующие согрешают, признают свои грехи и получают прощение и очищение, то при чем здесь гностики? При толковании вы упускаете важнейший принцип экзегезы: контекст.

хорошая мысль.

Исчезает ли из нас наша греховная природа при рождении свыше?

И если она исчезает - то откуда берутся греховные помыслы, намерения и дела?

.

Или все-таки греховная плоть (как ее называет Библия) все-таки присутствует до конца нашей земной жизни (как и учит традиционное христианство)?

И мы должны распинать ее, "духом умерщвляя дела плотские" (Рим.8)?

.

А также - кому написана Иакова 4 глава?