Вот ваш пост. или вы занимаетесь софистикой, и утверждаете то что и так ясно, что она достойна жертвы Христа?

Или всё же Адама( как вы писали)- которая бы оказалась не только бесполезной но и вредной. Ведь погибнет большинство человечества.

Ещё раз говорю. мотивацию Адама мы не знаем, но Мать Всех Живущих не захотела бы такой жертвы, потому что она Мать.

Своим - ДА ! Но не миллиардами же других то. Ведь они же его потомки и тоже люди.

Еве такая жертва была бы не нужна и даже отвратительна.

Что вы вообще за бред несёте.

Аминь! Написано:

"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" Быт.2:18

"соответственному ему" – Иврит: кенегдо. Это выражение допускает два понимания: а) соответствующий в значении «дополняющий» – «стоящий рядом»; б) противоположность, «стоящий напротив». Комментаторы объясняют, что, если человек заслужит, женщина станет помощником, если же нет – женщина станет тем, кто всегда против, встает на пути»

Так что духовные проблемы жены - это реакция на духовные проблемы мужа.

Что то я не понял - вы о чём?

Я говорил о том, что Адам мог пожертвовать своей жизнью ради Евы, но не жизнью миллиардов своих

детей. Даже одну жизнь нельзя менять на другую- ведь её даёт Господь.

При чём сдесь служителя? Или посты попутали?

Доброй женой!!! 

Да, я в некотором роде вынужден заниматься софистикой. Но софистика заключается не в этом, а в том, что понятия "жертва" и "спасение" являются равнозначными только в узкобогословском контексте.

Действительно, когда говорится о Христе, то как-то само собой разумеющимся восринимается, что Его жертва равна спасению. Нам так привычно думать. На самом же деле смысл этих понятий существенно различен. Спасатель не всегда жертвует собой. А жертва не всегда приводит к спасению. В подавляющем большинстве случаев спасение осуществляется вообще без жертв со стороны спасателей. И наоборот, очень часто жертвы, к сожалению, оказываются бессмысленными.

Если бы мы понимали, что не просто жертва Христа нас спасает, не голый факт Его крестной смерти, то, возможно, куда больше пользы извлекали бы для себя из этого факта.

Мы понимаем сейчас, что Адам такой жертвой (если она и вправду была) не мог никого спасти. А иначе и не нужна была бы спасительная жертва Христа. Но ведь и мотив поступка Адама (если, опять-таки, это был осмысленный поступок) был совершенно иным. Он просто следовал за женой. Даже если и понимал безнадёжную бессмысленность такой жертвы. Жертвенный поступок не всегда оказывается спасительным.

Но и этого до конца мы не знем! Бог ведь сказал: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт 2:17), а они В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ не умерли. Смерть отсрочили и до времени заменили изгнанием. Так что спасение, хоть и частичное, возможно всё-таки было?

Вот это - софистика

Да, но заметьте, что матерью она стала как раз-таки ПОСЛЕ совершения данного поступка (чем бы он ни был мотивирован). Так что и о её мотивах мы можем судить весьма приблизительно. Впрочем, мотивация женщин вообще часто ставит в тупик. 

Если рассуждать логически, то Ева по-любому была бы наказана. Она сама это прекрасно знала, о чём говорила змею (Быт 3:2-3). А раз так, то уж наверняка ей было приятнее в этом наказании иметь рядом с собой мужа, чем скитаться одной. Так что в любом случае обижаться на Адама было бы с её стороны просто полной дуростью.

та не было там никакой транзит.........ти

А у меня такие мысли по этому поводу. Прежде чем постигнуть смысл целого предложения или высказывания, иногда полезно определиться со значением некоторых слов, которые помогают лучше этот смысл постигать. Смерть: что это такое?

Смерть – сл. С. И. Ожегова – 1. Прекращение жизнедеятельности организма. 2. Конец, полное прекращение какой-н. деятельности.

Но ведь есть и духовная смерть! Часто я слышал, как кто-то говорил о другом: «он умер для меня», хотя тот был жив, и размышлял об этом. Вот к какой трактовке этого понятия я пришел во всех двух смыслах: смерти, телесной и духовной:

Смерть - потеря непосредственного общения индивидуума с окружающим его миром

Я думаю, что в прямом смысле Адам с Евой духовно умерли сразу, после выдворения из Эдема, ибо потеряли то близкое общение с Богом, которое было ранее..

Знала, в смысле, имела информацию, но вот не доверилась этой информации. Многие знают о Боге и имеют о нем информацию из других уст (как Ева), да не все доверяют этой информации (как Ева).

Речь шла о том, что Ева, якобы, вообще не грешила, или вернее грешила подобно  тому  как мы согрешили в Адаме.

Но это явно не так.

Грех - греч. амартиа - промах, не попадание в цель.

Я думаю, что не поверив мужу, она очень сильно промахнулась. Такова природа женщины - доверчивость и не рациональное мышление. Женщина больше чувствами водится, нежели разумом.

Лентс, не нужно путать понятия. Все мы математику в школе учили: яблоки складываем с яблоками, а гвозди с гвоздями.Здесь речь шла об источниках успеха, а не о церкви. Я эту плоскость вообще не затрагивала. Это совершенно отдельный разговор. А возвращаясь к источникам, можно утверждать, что жена или муж НЕ являются источниками успеха. Они могут быть в НЕКОТОРОМ смысле их катализаторами.

Я не верю в людей селф-мэйд - мы слишком слабы, чтобы на это претендовать. Сильными мы можем быть только в Господе, когда мы являемся живой частью Его тела и когда мы прилагаем усилия.

Все цитаты, которые Вы приводите подтверждают только то, что жена может ускорить или укрепить успех мужа, но никак не принести успех. Ни в одном из этих мест не написано, что от нее приходит успех. С другой же стороны, я больше чем уверена, что мы говорим об одном и том же, но разными словами, т.к. мне очень сложно поверить, что Вы считаете, что творение может быть источником (началом).

Извините, но автором этой параллели являетесь Вы, а не я. Я проводил другую параллель ( не в ракурсе жертвенного "вкушения" греха) , параллель  между жертвенной любовью Адама к Еве, и жертвенной любовью Христа к Церкви. Ну и чем же моя параллель не корректна?

Я то не об этом. А о том, что если уж неграмотные, то проконсультировались бы у лингвистов прежде чем вываливать на всеобщее обозрение свою глупость.

попал под очарование моей авы ))

нет . я просто изгибы изучаю((()))))))))))) всего, сознания, внешности...

1000000000+++++++++++++

Аминь, аминь! и еще раз напишу: аминь!

не отличаюсь эмоциональностью в духовных вопросах, вообще-то...

итак, жертвенность.

приведу вам недословно слова ИИсуса: положить душу за друзей своих (в добавление к словам Павла).

У меня был случай, когда я положила душу за погибающего человека, рискуя спасением.. но эт о было больше послушание, чем бунт.

не думаю, что, служа погибающему наркоману, обязательно колоться самому.

съесть яблоко в солидарность...

уйти в солидарность - да! уйти в послушании, но на основании права выбора.

Павел собирался стать неверующим в Христа ради потери души ради своих соплеменников?

нет, он был готов как умереть, так и провести вечность в аду - ради них...

потребовал ли бы БОГ такую жертву от Павла? готовность моя, ваша - это не есть действие, которое будет принято Богом, т.е. так делать нет необходимости - терять спасение. но быть готовым - это есть преображение в характер ИИсуса.

потребовал ли бы Бог такую жертву от Адама? тот же ответ: нет! позволил бы уйти с Евой, но без греха - да! тогда бы история пошла по-другому...

если говорить о характере Адама - то да, он мог бы в солидарность это сделать.

а как закон духовный - нет.

И вообще, Лентс, обсуждение на эту тему - очень эмоциональное именно со стороны мужчин.

не ожидала. но на это есть объяснение.

вам нужен ХАРАКТЕР - и это ваше, мужское откровение - вы имеете или будете иметь жен...

меня в этом смысле интересует только жертвенность - как служителя, мне за жену душу не ложить. да и за меня, видимо, ложить никто не будет.

Спасение не может быть частичным. Оно есть или его нет.

8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

(2Пет.3:8)

А Адам не прожил 1000 лет. Так что Бог не соврал.

Но даже если и не так то в тотже день была принесена, после их покаяния, жертва и они были одеты как и

мы в одежды праведности.

21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

(Быт.3:21)

А свои одежды( самоправедности) они выбросили.

7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

(Быт.3:7)

Без покаяния жертва не приносится.

Всё это понятно, и любая жертва бесспорно благородна, и заслуживает похвальбы, но только если потом не гибнут миллиарды твоих детей.

К тому же Адам не спонтанно это сделал, у него было достаточно времени подумать, к чему (по вашей гипотезе)

такая жертва может привести.

Так что ваша ,лентс, совместно с Юрием. гипотеза , не выдерживает критики.

А насчет женитьбы, Павел вообще советует не жениться. Получается, нет жены - нет успеха? 

А вам эта формула не кажется слишком упрощенной? Мудрость приходит от Господа; как можно возложить ответственность за отношения между двумя на третьего? Разве это не то, что было сделано в начале? Тыкание пальцами в разные стороны, ради избежания ответственности еще никогда никому не помогало.

С моей точки зрения, это было бы слишком тяжелое бремя для мужчин - быть ответствеными за их жен... 

Разве спасатель, прежде чем вытащить жертву ДТП из искорёженного автомобиля, сначала предлагает произнести молитву покаяния? Ну чтобы уж спасти, так спасти!

Совершенно ясно, что Адам не мог ПОЛНОСТЬЮ спасти жену. Если бы он мог это сделать, то не было бы Голгофы.

У Господа, а не у Адама! У Бога со дня начала творения прошло 7 дней. Адам был создан в шестой день. А седьмой ещё длится.

Так что, если бы Бог говорил о Своём Божьем дне, то это могло бы относиться вообще к любому моменту истории. Думаю, что тут Бог был более конкретен и имел в виду земные сутки.

Если у Адама и Евы уже были одежды праведности ("и они были одеты как и мы"), так зачем было их изгонять из рая, и для чего тогда приходил Сын Божий?

Но детей-то рожают женщины! А жена на тот момент УЖЕ согрешила. Так что дети одним лишь грехом жены уже были обречены. Если бы только Бог не создал Адаму новую жену. Но Адам, видимо, этого не захотел.

Вы почему-то стоите на позиции, что жена, съев плод, не согрешила. Но это же явно противоречит тому, что чёрным по белому написано в Библии.

Откуда же мы можем судить о том, сколько прошло времени между тем, как жена подала ему плод, и тем, как он съел его? В Библии это описано как единое событие. Так что наверняка тут невозможно ничего утверждать.

И как его поступок мог усугубить уже совершённый грех? Хуже-то всё равно было некуда!

Ну да, нас так всегда и учили, что это была духовная смерть.

Возможно я плохо старался, но я не нашёл в Писании прямого подтверждения этой версии.

Конечно, это объясняет, почему Бог сказал "умрёте", а они фактически в тот же день не умерли. А гораздо позже.

Также это подтверждает концепцию рождения свыше, как духовного возрождения. То есть, до покаяния все мы были духовными мертвецами, а теперь стали духовно живы.

Но у меня всё равно остаются вопросы. Во-первых, если Бог хотел  от чего-то предостеречь Адама, то Он должен был говорить о понятных Адаму вещах. То есть, говоря слово "смерть", Бог должен был быть уверен в том, что Адам в точности понимает, о чём идёт речь. То есть, Адам должен был бы вполне понимать смысл выражения "духовная смерть". Иначе получится, что Бог лукавил.

Во-вторых, я не думаю, что эта смерть была НАКАЗАНИЕМ. Бог нигде не говорит "Я тебя убью" или "будете наказаны смертью". Наоборот, употреблённый оборот речи - "чтобы вам не умереть" (Быт 3:3) выглядит просто как предупреждение об опасности. Похоже на то, как если бы это были обычные ядовитые плоды.

Изгнание из рая это мера предосторожности: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского..." (Быт 3:22-23). Тогда получается, что смерть и изгнание не связаны. И смерть не была РЕЗУЛЬТАТОМ изгнания. Так как смерть - это не наказание, а всего лишь закономерное следствие употребления плодов, тогда как изгнание - это уже наказание, пресечение возможного доступа к дереву жизни, чтобы вкусившие познания добра и зла не стали при этом ещё и бессмертными.

Смерть - это не наказание, а всего лишь закономерное следствие НЕ употребления плодов,

Здесь тоже вы не правы:тогда как изгнание - это уже НЕ наказание, а благословение. Потому что грех как

снежный ком пущенный под гору, попадёшь под него задавит.

Он её и не спасал, он занялся самоубийством.Бог же сказал- умрёте.

Может и так.

Если у вас есть уже одежды почему вы всё ещё здесь?

Ну да он захотел погибнуть. Так как намучился быть в саду один. Снова он этого бы не перенес.

Действительно, откуда. Возможно жена его дёргала за руку и торопила: " Съешь, съешь я умираю".

А вот мне нисколько не тяжело,

1 Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками.

(Прит.14:1)

Очевидно, что Бог и НЕ ПРИНЯЛ поступок Адама (чем бы этот поступок ни был мотивирован - желанием "стать как боги" или солидарностью с женой). Потому что нигде в Библии поступок Адама не одобряется.

Никто из нас, мне кажется, и не утверждал, что этого Бог потребовал...

Об этом трудно судить. Мне кажется, что вряд ли Бог захотел бы, чтобы невинный Адам находился рядом с женщиной, познавшей добро и зло.

Женщина УЖЕ была грешной на тот момент. Отменить факт знания ею добра и зла было невозможно. Все рождённые ею дети так или иначе имели бы это знание (уже как наследственное).

Единственным выходом было бы удалить эту жену и создать для Адама новую. И вот именно ЭТОГО Адам, по всей видимости, и не хотел.

Оппоненты упирают на то, что Адам не мог спасти Еву от власти греха. Но этого никто и не утверждал! Только Христос спасает!

Мотивация Адама была куда более земной. Он не хотел расставаться с женой. И он не хотел, чтобы Бог уничтожал её (что было бы весьма вероятно, отрекись Адам от своей жены). Только в этом смысле слова Адам хотел спасти свою жену. Так как понятие духовного спасения Адаму было ещё неведомо.

Речь вовсе не о законе! Адам - нарушитель завета (Ос 6:7), а не соблюдатель закона.

В смысле смерти от голода? 

Но ведь не только от голода люди умирают, от еды тоже иногда.

Ну так любое наказание от Бога следует воспринимать как благословение - "не пренебрегай наказания Господня" (Евр 12:5)!

Наводнение. Жена падает в бурный поток. Муж бросается за ней. Оба тонут. Считать ли его самоубийцей?

Вы выносите оценку с точки зрения академических знаний Библейского университета. Интересно, а лично Ваши поступки всегда соответсвуют столь высоким стандартам рассудительности? Мои - не всегда. Поймите разницу между реальным поступком и рассуждениями сидя в кресле.

Потому что я здесь родился БЕЗ этих одежд! Значит и у моих прародителей их не было, так как я эти одежды не от них получил.

Каждый мужчина однажды встречает свою жену. И больше не хочет быть один. Несмотря на то, что до этого прекрасно обходился.

Если Вы когда-нибудь видели женщин (хотя бы издали), то согласитесь, что это скорее всего именно так и происходило! 

Не знаю... лично я чисто логически исследую этот вопрос. Я ведь даже не занял какую-то точку зрения. Просто при участии в дискуссиях я обычно защищаю более уязвимую позицию (можете проверить). Так как именно такой подход позволяет сделать обсуждение более продуктивным. Если доводы оппонентов оказываются убедительными, с удовольствием с ними соглашаюсь. Если нет - значит, либо они не правы, либо толком не хотят искать аргументы.

Эко Вы меня, хлюпика, раскололи!  Да, мне действительно ох как нужен характер!!!

и это тоже возможно...мама- первая женщина которую видит мужчина и именно она научит его или с уважением относиться к женщинам или ненавидеть...так что фундамент его успешности/неуспешности закладывает она...ведь жене он же не достается в пеленках, а все-таки сформировавшимся человеком...

Ну а дальше или жена будет помогать ему состояться или будут разрушать друг друга...