О каком добром деле речь? (Фил.1:3-7). Вы не в тему. К совершенству подвигает это - (2Тим.3:16-17).

Скажите это потом Апостолу Павлу: (1Кор.14:9). Я же всего лишь оттолкунлся от его учения.

А в Вас, кучу чего запихнули? Я знаю совершенное НЗ-учение, которое имею - и это не беда, а жизнь.

А еще точнее "законченное", "завершенное". Я считаю - это учение НЗ. А то от части - упразднено.

Отк.12:7-12 - одно из событий великой скорби. Об этом говорит наступившее совершенное Писание.

Не вру. Это павел говорил о даре иных языков а не о моем. Не извращайте Писания к погибели своей.

Ок. Если так, то кому ныне используют во знамение (1Кор.14:22) языки? Очевидно - не евреям. Жаль.

Все идет поплану, но зачем одно событие к другому за уши притягивать?

Что сказано - то и есть в Писании, а эти вещи упразднены совершенным, и об этом так же сказано.

Мы пока не утверждаем на 100%. Я уже об этом писал. Мы исследуем, и это не плохо (1Кор.11:19).

Совершенное НЗ-учение формировалось. Павел не знал в какой форме оно будет, потому так и писал.

В то время был только ВЗ.

Приведенные аргументы, значительно тверже Ваших отписок. Но, кому-то ооочень хочется иметь языки.

Дары нужны для служения (1Пет.4:10), и познание Бога важно. Необходимость есть и в том и в другом.

Мы понимаем Писание: мы приняли ...Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога. (1Кор.2:12)

Я Вам не завидую: Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

Я написал ясно и последовательно, хотя и пространно. Вы ответили почти столько же - но все комкано.

Акцент сделал Апостол. В приведенном Павлом сравнении, постарайтесь увидеть свой духовный возраст.

Вы Ему не указывайте: ...производит ...Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1Кор.12:11)

Дары не для проявления, но к совершению святых, на дело служения, для созидания... (Еф.4:12).

У меня библейское понимание, пусть даже и узкое. Вы не внимательно читали мой пост о пророчествах.

Вот и читайте все главы целиком. Постарайтесь только не останавливаться на излюбленных фразах.

Аминь! Как Вы служите Вашим даром иных языков? Кому он во знамение?

И знаете совершенно?

Тогда не говорите что всё ваши выводы исключительно точны и правильны? и что на вас ничего не повлияло :)

Стараюсь, но всегда есть уровень выше чем тот на котором я нахожусь сейчас. (Фил.3:13)

Вопрос здравости учения очень относителен, и то что вы называете здравым, ещё не значит что оно таким является.

Вы примините этот принцип сначала к себе, что бы не строить теорию о языках на своём собственном (и единственном) негативном опыте от посещения одной 50-кой общины.

Так и то что вы сказали про большинство точно так же не доказывает вашу правоту...

Вы, видно невнимательно читаете мои посты... я не навязываю вам учение о языках, я всего лишь пытаюсь вам донести, что нельзя 100% утверждать что вы знаете как должно быть. П.ч. на самом деле вы не руководствуетесь здарвым учением, а руководствуетесь страхом, п.ч. прочитали в книжках что современные языки это от дьявола и теперь боитесь их, тогда как Писание (здравое учение) никогда не показывает языки как заблуждение! Оно только корректирует их приминение!

Павел не просто учил, а ещё и демонстрировал, равно как и Иисус... п.ч. проповедь их была не словах человеческой мудрости, но в явлении (читай ПРОЯВЛЕНИИ) Духа и силы!

Это мощно :))))) (но комент)

А с чего вы взяли что именно вы понимаете Павла правильно?

Именно это я и пытаюсь вам донести. Похоже вы начинаете понимать что не являетесь арбитром того что Он будет делать, а что нет, просто спроецировали собственную проблему на меня, но это не страшно... главное что вы поняли.

Я не говорил что они даны ДЛЯ проявления, читайте внимательней то, что я пишу...

Нет. Внимательно читайте Писание и те списки которые оно приводит. Дар пророчества и служение пророка это не одно и то-же.

Исключительно субъективное мнение :)))))

Вас немного зациклило на занмении для неверующих.... ничего... это пройдёт, когда вы начнёте делать это:

Ну не только же это, но ещё это Иак.1:4 и это Еф.4:1, а ещё нагорную проповедь пересмотрите :))) п.ч. она заканчивается этим Матф.5:48

=

Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 

Фил.3:15

Не переживайте всё что надо Бог вам откроет, в своё время....

=

По всему видно, чтло совершенное ещё не пришло! Старайтесь обогатиться дарами теперь, особенно что бы пророчествовать ;)

В какой момент?

Стоп... вы же только что сказали что:

=

Если Новозаветнее учение это и есть точто должно было прийти совершенным, согласно контекста 13 главы Коринфянам, это было бы ЯСНО отображено в Писании, без догадок, домыслов и иносказаний, как это сказано, например, про смерть и воскресение Иисуса Христа.

Может вы хотите сказать что вы уже достигли всех тех качеств любви?

Я намеренно так отписываюсь, п.ч. надеюсь что вы уже достигли полноты и итак знаете Писания достаточно что бы мне его не цитировать :))) Да и вы правы, я оооочень хочу языки, и все остальные дары то же, что бы вера утверждалась не на мудрости человеческой но на силе Божьей.

Тогда зачем вы ограничиваете Бога (в своей жизни), указывая что пророчества и языки уже прекратились? Если есть необходимость в дарах, то учите этому верующих, демонстрируйте их действие и развивайте их в общине!

"Мы" - это кто? Союз ЕХБ? Неужели вы имеете монополию на истину?

ясно, последовательно и пространно не могут сочитаться, это либо ясно, либо простарнно :)))

Ну пусть так :)))) комкано, это когда много важного в одном месте, а простарнно, это когда куча всего непонятного размыто. Во всяком случае я так понимаю....

Так обратите же внимание на этот акцент!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А насчёт моего возраста вы правы, мне всегда есть куда возрастать ;)

Появилось немного времени, добалю насчёт личного опыта...

Вовочка, я вас понимаю, это молодость :))) Но вы поймите, что показать другим Христа, вы можете только когда покажите как Он отобразился в вас! Проблема в том что мы пытаемся рассказать о Нём, а Его надо показать!

И не умаляйте опыт Павла, (равно как и опыт других верующих) п.ч. то что Павел получил далось ему и слезами и молитвами и т.д., а не просто прочтением чудесных христианских книг. Ему надо было на практике пережить то, что он проповедует!

И где это все записано? В НЗ. Или Вы это по особому откровению получили? Не переживайте - Бог в свое время откроет Вам и НЗ :) По всему видно совершенное пришло, но Вам дороже то, что от части.

Наизусть - нет. Думаю это и не требуется. Дух Писания знать надо.

Где я это говорил? Что плохое влияет - отсеиваю.

Ок. Не забудьте (Евр.5:12).

Я называю здравым библейское учение, которое, как мне кажется, для Вас еще не совершенно.

Я аргументировал другими фактами. А Вы мне - мол молод, мол опыта нет. Так что - примените к себе.

Где я говорил что большинство право? Вы не внимательны. Да и по поводу страха Вы соврали. А аргументировал я Писанием а не книжками.

Вместо того чтобы признать не правоту своего прошлого утверждения - Вы начали уклоняться. Ладно. Хорошо. Давайте и об этом поговорим. Ваши слова сейчас разве не на человеческой мудрости построены? Вы мне ставите в упрек мою молодость, а вот что Павел говорит: Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте. (1Тим.4:12) В чем Вы меня еще готовы попрекнуть? Я готов предоставить Вам лично это сделать, погостив некоторое время у меня. Минск, р-н Гатово, ул. Металургическая 22-58. Будем рады гостям.

Вопрос не в бровь а в глаз. Так что даже и ответить не знаете что. Нет духовного разумения.

Ну, так мы тут и разбираемся. Я говорил, что на 100% не уверен в этом вопросе. Но, Вы пока вообще никаких аргументов не привели в защиту своей позиции.

Я всегда это ясно понимал. Вы же - указываете Духу Святому, вернее - решаете за Него. И я на Вас ничего не проецировал. Вы сами сказали: "Если Он устраняет одно - устраняется всё остальное". Почему Вы за Него это решаете? Почему решаете за Него, как и что Он делает?

Читаем внимательно Ваши слова: "у всех ДАРОВ ДУХА - есть одно важное назначение -это ПРОЯВЛЕНИЕ Духа, т.е. Дух таким образом ПРОЯВЛЯЕТСЯ, становиться видимым". Или я уже с ума сошел, или Вы совсем за слова не отвечаете.

Опять уклоняетесь. Вы же сами заговорили там о всех дарах. Я Вам и привел стих, который говорит об ощем назначении их. А Вы тут на этот стих говорите - "Нет". Так Вы этим с Писанием препираетесь.

Возможно. Но, как видно - я обосновал свою точку зрения. Контр-аргументов у Вас не нашлось толковых. Только препирательства. А уж что бы свою точку зрения обосновать - тут вообще у Вас провал. Так что - давайте смотреть объективно.

Да не меня зациклило, а Павел так ясно и недвусмысленно сказал. Вам это неудобно слушать. Очевидно же, что поддека не способна выполнить настоящую задачу. Но, пройдет поддека когда Вы начнете делать это. А я это делаю постоянно - уж поверьте. Я Библию просто прочитываю - раз в год. Читаю последовательно, не мечась от текста к тексту. И читаю ее не для того что бы выискать оправдания, а для назидания. Она ВСЯ полезна. Поверьте, когда мое чтение дойдет до послания к коринфянам, я не стану останавливаться и зацикливаться на отдельных фразах, а буду прочитывать его целиком.

Ну не в момент оно формировалось, а в то время, как Вы и писали: "Когда Павел писал послания". Это был еще процесс. Полностью оно было записано и закончено в конце жизни последнего Апостола - Иоанна. И вот когда оно распространилось и укоренилось в церквах - это и было наступление совершенного. Такова моя позиция. Если для Вас это все еще не завершено, то вот Вы и пользуетесь пока тем, что от части. Но, оно упразднено уже - поэтому Вы поступаете как младенец духовный, хотя по возрасту возможно Вы и не маленький. У Вас не возникает пророчества Ваши и сверхъестественное знание в Библию дописать? Вы же думает, что это от Бога, так давайте это допишем в Библию как слова Божьи. Готовы рискнуть? Думаю - нет. Думаю в глубине души Вы понимаете суть.

Ок. Остановился... Да. Сказал. При жизни Павла оно формировалось. Причем послание к коринфянам, если я не ошибаюсь - самая ранняя книга НЗ. А в то время сформирован был только ВЗ.

Так это ЯСНО и отображено. Но, что бы это видеть не нужно иметь пристрастие к определенному действию. А про меня, чего я достиг а чего нет, можете у жены моей спросить (скайп: Vova_Anisimov) - она как самый близкий человек больше знает, и даст Вам объективный ответ.

Вы намеренно так отписываетесь, т.к. по существу возразить то и нечем. Я думаю так. Вот если и в правду хотите не на мудрости человеческой, а на силде Божьей - то ревнуйте о дарах больших. А свое оооочень хотение языков хоть на время отложите. Попрактикуйте. Господь не замедлит, я так верю, он откроет Вам путь превосходнейший.

Первое - я бывает ненамеренно ограничиваю Бога - это правда. Второе - это не тот случай, Вам просто нужно внимательно посмотреть что я написал в отношении прекращения. Необходимость есть - учу, стараюсь не демонстрировать а служить дарами и развивать в общине.

А Вы - это кто? Женатый аноним может имеет монополию на истину? Без обид. Баптисты всегда славились здравым библейским учением и практикой жизни. Зарождение баптизма было с перенятием самых лучших действий от меннонитов и др. евангельских движений. Сравните с зарождением харизматии - сколько уже учений они перекаверкали и в скольких исправились? У всех ведь все на виду.

Именно ясно, последовательно и простанно. Ясно - понятно. Последовательно - логично. Пространно - длинно написано. Все сочитается. Как и Апостол Павел писал.

Да важного Вы ничего не сообщили. Просто препирательства. Я Вам не размыто изложил, и пространно излагал что бы более понятно было. Просто, скорее всего, Вам неинтересно это было читать. По диагонали, скорее всего, чтение было. Поэтому и ответы у Вас комканые получились. Я буду рад если Вы ясно, последовательно и пространно изложите свою позицию. Обещаю - я все внимательно исследую. Если Вы открытый и честный человек, если у Вас нет страха - напишите мне свою позицию по данной теме. Возможно, она окажется более здравой чем моя. Тогда мне не будет проблем, что бы поменять свое мнение - и Вам я об этом сообщу первому.

Так я же и обратил. Акцент был сделан на совершенное. Речь об этом шла. И аналогию с младенчеством привел Павел в пример. Для лучшего разъяснения. И вот теперь духовно взрослые христиане уже давно оставили младенческий свой возраст и не акцентируют на этом свое внимание, но все их внимание приковано к совершенному.

Ок.

Давайте не будем опыт ставить Вы ше Писания. Ок? Тогда и умолять его никто не будет - ни молодой ни старый. Если Вам хочется разузнать кто из нас больше слез пролил и тому подобное. Приезжайте в гости. Мы люди открытые. Делимся всеми своими переживаниями и радостями, недостатками и победами. Поживете, познакмитесь с моей семьей, с моим окружением, с церковью. Вместе помолимся. В церкви послужите, да и кроме церкви есть работа и духовная и физическая. У нас всегда есть возможность не только рассказывать - но и показывать Христа на практике.

ёклмн

Когда в следующий раз появится немного времени, может Вы все-таки осмелитесь ответить мне на вопросы? Из личного опыта - Как Вы служите Вашим даром иных языков? Кому он во знамение?

Да уж... - как то уж слишком пространно все получается. Но, видит Бог, в предыдущей серии ответов я пытался говорить коротко. Посмотрите - я там отвечал на все посты всего лишь одним предложением. И так... - давайте кратко отобразим мнения, которые выдвинули участники темы по поводу совершенного:

____________________

1. Вопрос: Совершенное - это что?

2. Вопрос: Когда совершенное наступит или наступило?

____________________

Вовочка:

1. Это законченное учение Нового Завета, завершенное в Церкви Христовой.

2. Пришло после формирования и укоренения в церквах, в начале первого тысячелетия.

Санечек:

1. Это Небо.

2. Наступит когда мы будем на Небе, при событии формирования Нового Неба и Земли.

ekklesiast:

1. Это видение Господа лицом к лицу.

2. Придет когда мы увидим Господа лицом к лицу, как Он есть.

root 78:

1. Не высказал.

2. Не высказал.

KESYA777:

1. Не высказал.

2. Настанет когда мы будем со Христом на Небесах.

Philadelfia:

1. Это Новое Небо и Новая Земля

2. Придет при воплощении Нового Неба и Новой Земли

sokol:

1. Это воплощение всего, когда все совершено.

2. Наступит тогда, когда мы прейдём в единство веры и выйдем из тела.

ездра:

1. Не высказал.

2. Настанет в последнее время.

voanarges:

1. Не высказал.

2. Не высказал.

Значит совершенное не наступило. Потому, что когда наступит, будем знать совершенно, вот тогда, даров Духа не потребуется. А сейчас, вы не на той стороне воюете!

Обоснуйте. Откуда такой вывод?

Вы не знаете учения НЗ? Вы его не имеете разве? Вы не видите там Христа? Его характер? Его волю? Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:9-10)

Речь не шла о всех дарах Духа - заметьте. Речь шла о некоторых только. Интересны греческие глаголы, употребленные в отношении пророчества, языков и знания в 1Кор.13:8. В отношении пророчества и знания употреблен одинаковый глагол καταργθησοντaι, он подразумевает: упразднение, лишение силы, истощение, удаление, отстранение, освобождение, становление без значимой пользы. Но это не то, что бы полностью исчезло, а просто несколько умалено, сделано значительно меньшим. А в отношении же языков употреблен другой глагол – παυσοντaι, он означает: полностью прекращать, переставать, останавливать, удерживать.

Я с Вами не воюю. Я на стороне Христа. Вот и Вам вопрос - когда мы Господа увидим лицом к лицу - по Вашему это и есть наступление совершенного - разве нужен нам будет еще дар пророчества или сверхъестесвенного знания? Хоть и не во всей своей силе - но разве нужно нам будет это?

Вовочка.

Прежде всего спасибо за приглашение. Кто знает, может мы сможем увидеться. Оставив эмоции в стороне идём дальше.

Итак по Писанию.

Ваше основание того, что вы называете совершенным формирование канона Нового Завета, а точнее его учения базируется на одном месте Писания 1Кор.13:10, которое не говорит прямо что это так и есть, всё остальное это просто ход ваших мыслей, из которых (уж извините) ярко выражено влияние диспесационализма, а это уже вопрос другой, даст Бог мы и этого коснёмся.

Так же хочеться отметить, что никогда нельзя строить доктрину основываясь на одном месте Писания, и к тому же не прямом... ну да ладно, давайте разбираться.

Я простой человек. Я понимаю что всё, что мне необходимо в Писании просто, доступно и не требует глубокого знания греческого языка, так как Бог лучше нас с вами позаботился о том что бы Его слово назидало нас и взращивало. На мой взгляд самое лучшее, это то, что Писание толкует само себя. Потому для того, что бы понять что такое совершенное, можно посмотреть что об этом говорит само Писание.

1Кор.13:10 - не указывает точно, что такое "совершенное" Греческое слово просто говорит о чём то, что закончено и завершено или полное. Конечно можно предположить что это канон или учение, но мы можем это только предположить. Однако, сделаем акцент что в контексте Павел пишет о зрелости, и о том, что когда придёт это совершенное он познает Бога подобно как он (сам Павел) познан. По моему это говорит о серьёзном уровне взаимоотношений с Богом, вы только представьте себе что тогда вы познаете Его так, как Он познал вас! Но идём дальше...

Продолжение 1

Иак.1:4 - Совершенным может быть действие, которое должно производить определённую работу в человеке. В этом же месте мы видим что совершен должен быть сам человек, во всей полноет без всякого недостатка (чего мы на данный момент не видим)

Это же слово употребляется так же здесь, но в другой его форме.

Здесь ясно призван быть (стать) совершенным именно человек, т.е. это должно прейти (когда же придёт совершенное). Так же здесь совершенным назван сам Бог, что тоже указывает на то, что должно состоятся Его второе пришествие, что приведёт окончательно к совершенству нас всех (как Павел говорит - лицом к лицу)

Опять акцент на то, что есть возможность стать совершенным именно человеку - ни предмету, ни учению, ни доктрине, ни книжке, а именно человеку. Так же это связанно с тем, что бы следовать за Христом, просто обратите на это внимание, п.ч. это важно. Так как и это мы не находим сейчас в совершенстве.

=

Интересно, что здесь мы уже встречаем что совершенным может быть дар. В принципе тут можно предположить что какойто дар мы уже имеем, но об этом ли совершенстве пишет Павел?

Продолжение 2

Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Не наблюдаете ли вы странную закономерность? Речь опять о совершенстве человека... И при том мы опять видим что это не настало, но к этому мы стремимся.

=

1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

Совершенным может быть любовь, которая описывается именно в той самой главе в которой мы и находим это странное место Писания, которое вызвало столько споров.

Более того... любовь - это совокупность совершенства (Кол.3:14)! Да и сама любовь должна быть совершенной 1Иоан.4:18. Разве мы видим что в нашей жизни есть полное соответсвие той любви, которая описана в 13 главе 1 Кор? Разве это настало?

=

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Совершенным может быть воля Бога, разве мы можем сказать, что мы ходим в Его совершенной воле? Если это так, тогда зачем нам её познавать?

=

1Кор.2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,

Опять таки... совершенным здесь назван человек, который должен стать таковым.

=

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

Здесь мы встречаем, что совершенство это зрелость мышления, что в общем перекликается с той зрелостью, о которой Павел Пишет в 13 главе 1Кор. Не думаю что это настало уже.

=

Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

Вспомните что я писал раньше. Здесь опять таки соверешнство связанно со зрелостью и единством веры, и мы не видим что оно настало, а значит остаётся острая нужда в 5-гранном служении, и в частности служения пророка.

Продолжение 3

Фил.3:15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.

Снова совершенным назван человек, который имеет определённую зрелость в мышлении.

=

Кол.1:28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;

Опять человек...

=

Кол.4:12 Приветствует вас Епафрас ваш, раб Иисуса Христа, всегда подвизающийся за вас в молитвах, чтобы вы пребыли совершенны и исполнены всем, что угодно Богу.

Опять зрелость самих людей.

=

Евр.5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Опять люди... да ещё и способные кушать твёрдую пищу, что в общем говорит о зрелости.

=

Евр.9:11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,

Совершенной названа скиния, да, к тому же не физическая...

=

Евр.11:40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достиглисовершенства.

Опять люди должны достигать совершенства.

=

Авот те, кто уже не имеет нужды ни в языках, ни в пророчествах...

Евр.12:23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,