-------------------------------Так когда же оно настанет? Или оно уже настало?------------------------------------

__________________________________________________________________________________________

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. (1Кор.13:8-10)

__________________________________________________________________________________________

когда пророчествовать не надо будет , тогда и будет совершенное - в стихе же четко сказано.

А когда не надо будет пророчествовать , когда это самое пророчествование будет не нужно. А когда оно будет не нужно , тогда , когда на небе будешь.

Как то так примерно.

А если коротко, совершенное, по Вашему - это небо? Я правильно понял?

Тут помоему ясно."12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти..." Совершенное, когда увидим Господа "лицом к лицу":"3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. 4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их".

А если коротко, совершенное, по Вашему - это видеть лицом к лицу Господа? Я правильно понял?

Примерно, я поясню. "2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."  Или вот например:" Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением..." Наступило ли совершенное? Упразднилось ли знание, поко мы все видим "гадательно" или в оригинале в "загадке". "12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу..."

А коротко можно ответить? Без длинных пояснений? Совершенное - это видение Господа лицом к лицу? Так?

ekklesiast, Бог судиля с евреями в пустыне земли Египетской лицом к лицу или нет?

Санечек, когда небо придет или пришло на землю?

Ответьте себе на те места Библии что я привел! ВЗ был "тенью" НЗ, завеса разделяла чел и Бога, Моисей не мог видеть лицо Бога:"20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Как древние пророки ожидали осуществление обещания Божьего о искуплении, так мы ожидаем осуществление обещания о Новой земле и Небе! И тогда мы увидим Его лицем к лицу!

Что мне себе ответить по тем местам? Места как места. Скажите, а вот это событие произошло уже или нет? И приведу вас в пустыню народов, и там буду судиться с вами лицом к лицу. (Иез.20:35)

Ну и что? " И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Так о чем сказанно в Иез.? Не о том что они увидят то что не мог увидеть Моисей? не так ли? И конечно не о таком видении Его лица: " И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. 4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их." Это метафора, означающая, что Бог лично будет судить свой народ. Например:"12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?" Это же не значит, что они видели Бога лицом к лицу!

Вот я и спрашиваю что бы значили эти слова?

А в коринфянам не метафора? Почем знаете?

Конечно не значит. Скажите а верующий может быть совершен тут на земле?

НЕ метафора! Или знание упразднилось?

Что вы подразумеваете под "совершенством"? Например: "...Но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего." Понятно что мы ждем еще совершение того, что еще не произошло! Или:"2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть." Здесь четко сказанно, что есть еще то , что не "открылось" и что мы ожидаем! Т.е. еще не настало "совершенное".

Я об "лицом к лицу" в тексте к коринфянам спросил.

То, что подрозумевал Апостол Павел, когда писал Тимофею. И там он дал четкий призыв к верующим. Или Вы думаете что этот его призыв был напрасным и бесполезным?

Я об этом и говорю!

Если вы в здравом уме, то не станите отрицать, что мы ждем воскресения мертвых, Новой земли и неба, нового тела, уничтожения смерти и т. д. Об этом Павел и говорит в 1Кор. Об этом говорит и Иоанн в 1-ом послании. Пока наша плоть-это плоть не так ли? "24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? 25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении."

Ок. Тогда на каком основании Вы утверждаете что в одном месте это метафора, а в другом НЕ метафора?

Я в здравом уме и не стану отрицать что верующие этого ожидают.

А мы об этом говорим?

Причем тут вопрос спасения? Речь идет о другом. Или Вы считаете что это совершенное о котором мы говорим - есть наше спасение?

Короче! Дары в церкви не прекратились, а действуют и по сей день! И дар языков, и пророчества, и чудеса, и изгнание бесов и т.д. Совершенное еще не наступило, поэтому церковь нуждается во всех дарах Духа!

Ок.

Как Вы служите в церкви даром языков?

На каком основании мы можем это полагать?

А без этого не нуждается?

Тяжелый случай! На каком основании мы можем полагать, что совершенное наступило?

Дар языков служит к назиданию мне:"4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя". А пророчество к назиданию церкви:" ...А кто пророчествует, тот назидает церковь." А я нуждаюсь в назидании Духа!

"7 Но каждому дается проявление Духа на пользу".

Не увиливайте от ответа. Я пока еще не утверждал, что оно наступило.

Т.е. Вы служите сам себе, дарами данными для служения другим? И еще этим кичитесь?

Знаете что обозначает оригиральное греческоре слово "польза" в этом стихе? Исследуйте - Вы удивитесь, узнав о том, что говориться здесь не о пользе для владеющего даром, а о пользе принесенной окружающим.

да

"и увидел я новое небо и новую землю" - придет в будущем  , я так мыслю

Т.е. совершенное настанет после тысячелетнего царства? Вы так мыслите? Я правильно Вас понял?

Вовочка, я понимаю у вас  "каменный лоб", только у меня "алмазный" (шутка). То что я написал не мои слова, а Павла:"4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя..." Я ничем не " кичусь" дорогой, Бог дал мне этот дар и я благодарен Ему: "5 Желаю, чтобы вы все говорили языками." При этом я ревную о дарах и к назиданию церкви!

Зачем лукавить? Вы же прекрасно знаете, что в своем сердце уже "решили" этот вопрос! Для чего вам это нужно? Дух Святой никому не навязывает свои дары, не хотите их иметь, не надо, только не выдумывайте, разных учений, чтобы оправдать свое неверие! Желаю всех благ!

:)

А смысл в них Вы вложили тоже Павлов?

Т.е. Вы ревнуете о дарах для себя любимого, ну... - и между делом, и к назиданию церкви тоже ренуете. Правильно я понял?

Зачем клеветать?

Нет. Не решил. Есть некоторая склонность к одной из позиций, но что бы на 100% решить - не решил еще.

А может, нам всем это нужно?

Он дает их как Ему угодно, а не как Вам и Вашим соратникам которые обучают говорению (сам видел).

Что значит не хочу? Подделки - не хочу! Это верно.

Вот я и не выдумываю. Я исследую. А Вы?

Я в вере уже 10 лет. Это не относится к вопросу когда наступит совершенное.

А я Вам рассудительности.

про тысячелетнее царство я не в курсе когда и как это будет.  Вообще как дальше будет развиваться мир, я не знаю , не знаю когда в каком порядке что будет. Если буду предполагать , без предварительного глубокого исследования - вероятность ошибки огромна. Будет время и возможность - это сделаем.

А пока я ответил на вопрос в 1 посте , что совершенное это тогда , когда на небе будешь , может по вознесению , может просто после смерти , может после воскресения из мертвых . Как то так.

Так Вы уже это сделали. Вы же привели текст Писания о событиях после тысячелетнего царста. Этим текстом Вы отвечали на мой вопрос - когда это будет.

А как же в стихе 10 говорится что оно придет? Там же не говориться, что совершенное это когда мы придем на небо. Че-то я не могу уловить связи.

А какой в них смысл? Вы Библию читаете только к назиданию других, для собственного нет? Действительно какой смысл может быть в этих словах: "Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу". Действительно зачем Богу чтото говорить? Или вы такой духовный, что не нуждаетесь в назидании от Бога?

Я поболее дорогой, но я не говорил о вашей вере в Христа, а о неверие в дары которые дает Дух!

Где доказательство ,что совершнное это завршение канона Вовчка ? Или опять домыслы баптистов некоторых ? Хотя знаю баптистских теологов кто верит ,что дары продолжаються по сей день? Вы верите в их прекращение ?

И что это за позиция поделитесь

А Вы в контексте прочтите. Поймете.

Причем тут это к служению дарами Духа Святого?

Вы немножко поостыньте. Просто в контексте прочтите эти слова. Не останавливаясь на отдельных фразах. Вы должны заметить, что Павел решает проблему в коринфе. И эта проблема как раз и Вас тоже касается.

Я верю что Дух Святой дает дары. И хоть я поменее, но мне ясно видно для чего и как Он их дает. Тут у меня сомнений нет.