Я не знаю что там у Вас в огороде и кто в Киеве - я дал конкретный ответ на что мы ориентируемся. И если по писанию Вы можете доказать - докажите, а пустословные обвинения не принимаются.

Вот и поступайте так.

О каком знании речь идет Вы хоть понимаете? Если поймете - уловите и ощий смысл. И еще не мешало бы Вам изучить греческое слово "прекратится" в том стихе.

Мы ничего не прячем, и ревнуем о том к чему Апостол призвал и достигаем любви. А Вы не замечаете ни духа Послания и даже буквенное повеление пропустили.

Библия перчисляет значительно больше даров. Если бы Вы знали нормальное учение о дарах, то ивопрос какие присутствуют у Вас не возникал бы. Что я считаю Вы еще толком не знаете а уже взялись за меня высказывать. Так что дара различения у Вас НИКАКОГО нет. Если Вы имеете только вид благосестия а силы не имеете, то от Вас будут удаляться настоящие верующие. И Вы будете вариться все больше и больше во всякой лжи. Одумайтесь.

Вы вырвали это из контекста не улавливая всей сути которую доносил Павел. Извращение это постеснялись бы тут выпячивать хоть. У Апостола был настоящий дар - он и благодарил, а Вам отрекаться надо от подделки.

Для меня полезно Писание, а не лживое кусковое учение. Не надо мне навязывать Ваш уклад.

Никто не должен запрещать истинное применение истинного дара - факт. Но, он отговаривал коринфян кое от чего - и Вы этого упорно не хотите замечать.

В целом баптисты знают истину - и это радостно а не смешно. В часном - бывают случаи и не познавших истины. А вот "это" это что? Вы хоть знаете?

Бу - га - га... опять языки :)))))))))))))))

Народ, ну поймите же вы наконец, что есть разница когда ты говоришь Богу и когда Он говоритт нам... поразмышляйте над этим... и тогда вам станет ясно, что значит назидать себя, а что значит назидать других.

Мои знакомые баптисты, которые имеют не очень милую позицию по отношении к языкам рассказали такую историюю: Была у них женщина миссионерка, где то далеко (по моему в Якутии) сидела себе дома (старая деревянная хибара) и вдруг слышит голоса пьяных мужиков и они начинают ломится к ней в дом. Ну она испугалась и давай молиться.... и вдруг.... (внимание!) потекли языки иные...!! представляете? Это ж баптисты!!!!! И вот так она молилась себе, молилась, а те мужики вдруг взяли и ушли... ну что ту  поделаешь? Так кого она назидала языками, если кроме неё в доме никого не было?

=

Кстати по теме... :)))) Совершенное наступит тогда, когда мы прейдём в единство веры, а без апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей это не возможно (ИМХО)

Вы не привели ниодного, разумного аргумента! Почему вы решили что у меня потделка? На каком основании?

Вы делаете нехорошо Вовочка, для себя в первую очередь. Каковы ваши аргументы? Вы даже дискуссию не можете вести как разумный чел.

От чего отговривал? "Кое от чего", это что? Конкретнее от чего Павел отговаривал ?

Вы хотите сказать, что учение о том что "совершенное наступило и церковь не нуждается больше в сверхестественных дарах Духа", это здравое учение? Да это чушь! Каждая секта объявляет себя имеющей монополию на истину!

Екклесиаст, Павел говорит о неправильной практике коринфян. Они к тому времени были еще в неведении о дарах духовных (1Кор.12:1).

___
Истинную же практику истинного дара никто никогда не запрещал. Посмотрите же на что здесь обращает внимание Апостол - на назидание церкви, но не себя. А у Вас получается наоборот.

___
Вырвав эти стихи из общего контекста учения о языках, можно легко навязать чуждое учение. Конечно, если вырвать как Вы эти части из их контекста, тогда напрашивается именно такое действие как Вы и распространяете. Но, можно ли вырывать два стиха из контекста 12-й, 13-й и 14-й глав и вкладывать в них смысл, чуждый общему содержанию? Главная идея этих трех глав ведь обратная. Единство всех членов церкви, благо всей церкви, церковная община. Постоянно, как лейтмотивом, возвышается благо и служение для другого, а не для себя.

___
Было бы не плохо целиком хотя бы предложение прочесть хотя бы ближайший контекст. Я уже и не говорю о полном учении о языках. И так, получается 14:2-3. Знаете что такое противопоставление? Так вот, Апостол именно такой прием здесь и использует. "Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, А (противопоставление) Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; А (противопоставление) кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:2-3) Апостол осторожно побуждает коринфян к действию которое приносит пользу. А именно - говорить ЛЮДЯМ в назидание, увещание и утешение. Почему он не скажет резко и прямо? Да потому что коринфяне еще плотские (1Кор.3:3-4), они такое не восприняли бы. Поэтому Апостол предлагает как бы им выбрать лучшее; а именно - назидание, увещание и утешение. Что и согласуется с общим учением о дарах. Что лучше, чтобы Вас не понимали или наоборот?

Екклесиаст - продолжим:

Такая же ситуация и с 12:4: "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; А кто пророчествует, тот назидает церковь". (1Кор.14:4) И тут есть противопоставление. И тут Апостол как бы осторожно представляет выбор; назидать себя или церковь? Что Вы выбираете? Вы выбираете назидать себя, потому и отсекли этот кусочек поставив его во главу угла. Вы оборвали предложение не продолжив мысль изложенную до конца в 14:3. Вы отметили момент говорения Богу, и выдали это за правильную практику. Но ведь повествование идет иначе: ...не людям, а Богу... Кстати тут есть еще одно противопоставление: И если прочесть целиком это место, то по смыслу получается - Лучше Говорить Людям! Именно такой смысл вкладывал Апостол.

___

Более того если Вы хоть немного знакомы с языком оригинала, то Вы увидите что слово "Богу" употребляется там без определенного артикля. А это значит что совершенно справедливо его можно перевести как "богу". (см. схожий перевод Деян.17:23 "неведомому богу"). Дело в том что пустое говорение на ветер невразумительными фразами коринфян была схожа поклонению языческим божествам. В Библии нет примеров чтобы с Богом кто-то говорил на языке отличном от нормального.

Екклесиаст - вот теперь взгляните на Господа Христа:

И Христос так не учил. Он учил ясно, лаконично и осмысленно молиться. Плотских коринфян не волновало понимает их иступленную притворную речь кто или нет. Они желали лишь устроить зрелище. Дух которым они говорили не был Духом Святым. Тайны которые они говорили этим духом не имели ничего общего с тайнами, упомянутыми в Писании (напр. Мф.13:11; Еф.3:9).
___
В другом стихе имеется пожелание чтоб говорили на иных языках. Конечно имеется. Зачем препятствовать истинному применению истинного дара. И еще кое-что имеется в этом стихе. И причем более важное. Посмотрите внимательней на этот стих. Речь ведь идет о принесении пользы. А конкретнее что бы церковь (замечу - не Вы, а именно церковь) получала назидание. И это согласуется с общим принципом применения даров Духа: "Но каждому дается проявление Духа на пользу". (Кор.12:7) "...все члены одинаково заботились друг о друге". (1Кор.12:25) В противоположность самоназиданию противопоставляет Павел следующее: "а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение". ...кто пророчествует, тот назидает церковь». (Кор.14:3-4) "Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?" (1Кор.14:6). И т.д. и т.п.

Екклесиаст - Вы если будете честным, то увидите, что Павел решает ПРОБЛЕМУ у коринфян, а не хвалит их:
Это чтож, Павел желал не того чего желаете Вы и коринфяне? Да. В Коринфе Павел столкнулся с примером человеческого эгоизма. Некий человек назидает себя, но не общину верных! Павел не одобряет такой подход. НЕ ОДОБРЯЕТ! Это видно из всего учения о языках. Видно из духа и тона этого учения. Любовь ведь не ищет своего. Павел пишет: "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни". Понимаете? "Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, – все сие да будет к назиданию". (1Кор.14:26)

___

Теперь давайте лучше поговорим о том стихе - который я привел в начале темы. Где ответы на вопросы?

Теперь Вам хватает аргументов? Или мне продолжить? Только глаза духовные не закройте на эти аргументы и сравните себя (свое что имеете) с Писанием.

Я разумный человек и дискуссию могу вести хорошо, если на меня не будут обзываться и наезжать. Готов теперь поговорить с аргументами по первому тексту Писания приведенному в этой теме.

От неверного пользования дарами. Но каждому дается проявление Духа на пользу. (1Кор.12:7) Слово "пользу" греческое исследуйте - поймете.

Я пока в этом отношении не утверждаю ничего на 100%. Давайте порассуждаем. Спокойно, без наездов, без скорополительных выводов, без обзываний и т.п.

...языки умолкнут... (1Кор.13:8)
Дары у Бога не иссякли, с этим никто не спорит, но Он не дает их без цели.

________________________

Вот к чему Дух побуждал первых верующих имеющих этот настоящий дар:
...они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деян.19:6)
...иными языками и иными устами буду говорить народу сему... (1Кор.14:21)
...будут говорить новыми языками;(Мар.16:17)
...и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деян.2:11)
...слышали их говорящих языками и величающих Бога... (Деян.10:46)
...Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1Кор.12:30)
...я более всех вас говорю языками; (1Кор.14:18)
А если Ваш "Дух" побуждает вас к пустой, бессмыссленной, не видящей конкретной цели болтавне - это не Дух Святой, а просто ваши эмоции (душевность). В лучшем случае.

Основные вопросы темы открыты еще:

Совершенное - это что?

Так когда же оно (совершенное) настанет или настало?

Пророчества прекратятся или прекратились когда?

Языки умолкнут или уже умолкли?

Знание упраздниось уже или нет?

Что от части продолжается или уже есть совершенное?

Ну во первых если контекст так контекст... надо смотреть ВСЁ а не только кусочки... а во вторых, вы правы... тема вовсе не об этом... хотя.... оно этого касается....

Нет... пророчества не прекратились, иначе Писание ясно сказало бы об этом. А что такое "совершенное" остаётся на рассуждение лично каждого. Более того пророчества НАЗИДАЮТ, СОЗИДАЮТ и УТЕШАЮТ и даны для строительства церкви, а по сему не нам с вами решать когда они прекратятся :)))

=

Тогда давайте идти дальше. Бог поставил определённые служения для совершения святых. Если пророчества прекратились, значит и пророков уже как бы нет, а как же тогда соврешаться святым????

=

Задам вам встречный вопрос: Мы достигли уже единства веры? Мы выросли уже в меру ПОЛНОГО возраста Хистова? Ответ на этот вопрос поможет понять пришло ли совершенное, прекратились ли языки и пророчества, а в месте с ними исцеления и все остальные дары Духа.

=

Я понимаю вас... есть много проблем и перегибов, но.... нас никто не ставил арбитрами дейтсвий Святого Духа, что бы мы говорили будет Он так делать или нет. Поймите, что вы не Бог что бы утвержать то как Он будет действовать и приписывать Ему то что Он делает или не делает... с такими вещами необходимо быть очень осторожным.... Если вы что то не принимаете или не понимаете в силу своих убеждений, и того как на вас повлияли те или иные учения, то это ещё не значит что это неправильно... просто если вам не понятно то не используйте это, но не спешите вешать ярлык, т.к. вы не обладаете всей полнотой истины.

Из разных мест я показал общую направляющую. Если хотите можно и с контекстом - проблем нет.

Согласен со всем что сказано по поводу пророчеств. В полном смысле они не прекратились. А вот по поводу совершенного - можно, думаю, порассуждать.

Я не говорил что пророков нет. Но, настоящие пророки - это не выпендрялы современные.

Вы - не знаю. Я с Вами - нет. Как я думаю, совершенное пришло. А то, что вместе с ними и все остальные дары - не выдумывайте. Так Павел не говорил.

Я и не ставился арбитром, если указал всего лишь на проблему или перегиб, как Вы называете это. Я прекрасно понимаю что я не Бог. И очень осторожен - я не кушаю всякую примесь современную. Убеждения строю на Писании. Что не понимаю до конца - говорю. В чем убежден - тоже говорю и подтверждаю. Полнота истины в Писании, вот давайте из этой полноты и черпать правду в этом вопросе.

Не хочу... :))) Очень много уже было написано об этом в других темах...

Но только рассуждать и не выносить приговор :))))

Вот это именно то что я и говорил - вешание ярлыков. Вы попробуйте хоть раз получить пророческое слово, научите этому других и тогда вы будете рассуждать о том кто выпендрялы, а кто нет, да и выпендрялы они по вашему представоению, но вы (опять же) не Бог, если вам лично они не нравяться то не слушайте их :))))

С чего вы это взяли? Гдето прописаны сроки его прихода?

:) это заметно

Возможно вы кушаете примесь старинную... :)

Ну тогда соответсвенно Писания объясните что такое совершенное. Где написано в нём -совершенное это - .....?

Ну тут Вы сами затронули это. Не хотите - ладно. Не будем.

Ну, я и не выносил приговор.

Вот и не развешивайте ярлыки. Пророческое слово получал и не я один. У нас все могут пророчествовать и учим этому. Выпендрялы понятно кто, тут особого откровения даже не надо, просто нужно знать как говорят пророки. А я их и не слушаю - жаль людей только которых они обольщают своими сказками.

Ну, я склоняюсь именно к этой позиции. Не уверен на все 100, но готов дать аргументы. А Ваша позиция какая? Оно еще не пришло? Когда придет тогда? Было пока два мнения(не считая моего). 1. Что оно будет после тысячелетнего царства при том когда будет все новое 2. Оно будет при встрече с Господом, когда мы его увидим лицом к лицу.

Ок.

Не говорите глупости. Я не историк, что бы мне копаться в прошлом. Я просто Писание изучаю и смотрю на тенденцию современного христианства.

Я могу объяснить точку зрения к которой склоняюсь, но для этого нужно пространное объяснение. Не получится у меня кратко. А тут посты невозможно большие писать. Лучше пока Вы выскажите - что по Вашему это совершенное? Когда настанет или настало?

Как показывает Библия, Бог открывает своим служителям понимание своего замысла постепенно (Прит. 4:18; Иоан. 16:12). Так, пророки, которых Бог побуждал записывать те или иные части Библии, не всегда понимали значение того, что писали (Дан. 12:8, 9; 1 Пет. 1:10—12). Апостолы Иисуса Христа осознавали, что в их времена понимание истины было далеко не полным (Деян. 1:6, 7; 1 Кор. 13:9—12). Согласно Библии, резкий скачок в понимании истины должен был произойти в «последнее время» (Дан. 12:4).

Еретик-трус обычно боиться и о себе написать. Т.к. он пришол сюда только лукавить и обзываться. Это дух у пятидесятника-лжеца такой. Это натуральная трусость, подлость и обман. При личном общении он как заяц дрожит, а тут он герой. Сказал что я еретик, так как по сути сказать имеет нольцелыхнольдесятых. А из лжеучительства своего не хочет вылезать. Плоть не пускает. Остается только обзываться. В дарах Святого Духа не разбирается, а пришол тут что-то доказывать и спрашивать - на Ваши вопросы я не отвечаю. Пока не покаетесь. Вы - волк в овечьей шкуре - натуральный. И это не лукавство, а вынужденная мера для Вашего спасения. Для спасения жалкой Вашей натуры чела который еще плотской. Вам я ничего говорить не буду - кроме одного - ЗАКРОЙ РОТ ПОГАНЕЦ-КЛЕВЕТНИК!

Если кратко, то совершенное настанет в последнее время? Я правильно Вас понял? А что есть это совершенное?

Интересно у вас получается," говорить Богу не правильная практика", вы вообще понимаете о чем речь? Вы когда молитесь говорите Богу? Да? оооо! грешник вы такой! Есть время говорить людям, но прежде нужно поговорить с Богом, не так ли? У вас получается, Бог дал дар языков, но использовать его нельзя, потому что, по вашим словам, назидать себя этим даром грех! Не абсурд ?

Здесь вы вообще заехали дальше некуда! Дар говорения на языках дает Дух Святой:"8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." По вашему толкованию, получается Дух Святой дает дар для того, чтобы мы молились духом не тому богу! Ужас! Играете с огнем Вовочка! Это уже граничит с хулой...

Вы отметили момент говорения Богу, и выдали это за правильную практику. Но ведь повествование идет иначе: ...не людям, а Богу... Тут противопоставление: И если прочесть целиком это место, то по смыслу получается - Лучше Говорить Людям! Именно такой смысл вкладывал Апостол. Ваши издевки я пропускаю. Скажу вот что - Бог дал дар языков для служения. Если Вы внимательно исследуете - поймете. Но Вы этого не хотите.

Если бы Вы хоть немного были знакомы с языком оригинала, то Вы увидите что слово "Богу" употребляется там без определенного артикля. И это не я заехал, а Вы выехать не можете. А это значит что совершенно справедливо его можно перевести как "богу". (см. схожий перевод Деян.17:23 "неведомому богу"). Дело в том что пустое говорение на ветер невразумительными фразами коринфян была схожа поклонению языческим божествам. Вы сделали неверный вывод из того что я Вам сказал. Вам так хочется извращать мои понятия? Это Вы с огнем играете, когда подделку выставляете за оригинал. Именно это граничит с хулой. Духа Святого и Его дары низвели до плотской подделки.

А как они говорят?

Если бы вы получали пророческое слово, то вряд ли пытались доказать здесь что совершенное пришло и уже в пророчествах, равно как и в языках нет нужды :))))

Вот подумайте... как может прекратиться пророчество, если Отк 19:10 - свидетельство Иисусово есть ДУХ ПРОРОЧЕСТВА?

Вот именно по этому никогда не стоит утверждать что ваша позиция абсолютна верна, и при этом говорить на некоторых "выпендрялы". Просто иногда складывается впечатление что вы сами, начав эту тему хотите что то показать этим ;) ну как бы выпендрицца (надеюсь вы понимаете что я шучу)

Я думаю совершенное ещё не настало и не настанет до тех пор пока мы в теле, наличие споров на христианских ворумах доказывает это. Когда прейдёт не знаю, но думаю мы все это поймём сразу :)))))

Начнём с того что это не глупости :)))) Ну а Писание вы изучаете под влиянием тех пониманий которые вам насадили, и вы не можете быть на 100% уверены что вы понимаете именно так как оно и говорит, равно как и я... посему мы можем только предполагать, и жить соответсвенно тому что нам открыто, при этом не осуждая других и не критикуя.

Обратите внимание что у Иисуса и Павла все объяснения просты и кратки :))))

А свою позицию я уже написал... Но на основании моего понимания Писания на данный момент считаю что совершенное, это когда всё совершено. А пока мы в процессе совершенствования, хотя в Нём мы уже совершенны, осталось только воплотить это.

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." В оригинале здесь Бог стоит без артикля, так что тоже не о Боге здесь сказанно? Вы вообще в курсе зачем ставится артикль и что это такое?

Извините, судя по фото вы очень молоды, но со стороны старика позволю себе вам сказать, что бы вы не особо смотрели на тенденции в теле - смотреть нужно только на начальника и совершителя веры. П.ч. в этом мире будет много чего странного и непонятного, что то будет от Бога, что то будет от врага, но только взгляд прикованный ко Христу поможет не впасть ни в заблуждения ни в крайности.

=

Вы допускаете ошибку тем что пытаетесь утвердить то, что Писание не утверждает. Если оно не говорит конкретно, что это, и когда будет, вы никогда на 100% не будете уверены что вы понимаете это правильно, в противном случае вам уже не нужен будет Иисус, ибо вы и так уже знаете всё. А пока остаётся этот маленький процент погрешности, мы всё ещё будем нуждаться в совершенном.

Спасибо.

Я имею склонность к определенной позиции в этом вопросе. Как и все мы. Но, я не утверждаю в этом вопросе что я прав на все 100%. Об этом несколько раз писал. Тем не менее, я готов аргументировать свое видение этого вопроса. Готов слушать аргументы тех, у кого иное мнение.

Дело в том (не в обиду вам будет сказанно), что аргументов вы то и не слушаете! Вы  стремитесь не познать, а доказать то чему вас научили!