По теме. Бог творил существ разумных, со свободной волей, которые в своем послушании Богу как своему создателю должны руководствоваться принципом любви. Бог мог бы создать таких существ, которые никогда бы не согрешили, но тогда принцип любви и свободы выбора не существовал бы. Вероятность того, что кто-то согрешит, существовала изначально. И Бог это знал. Потому Он предусмотрел план искупления задолго до того, как первые грешники появились во вселенной. Мы находим в Библии, что Иисус Христос, Агнец, берущий на Себя грех мира, был заклан еще от самого создания мира. Это означает, что Он принял решение умереть вместо кающегося грешника еще задолго до того, как грешники начали каяться и задолго до того, как грешники начали грешить ( Откр 13:18; Рим 5:8).
Бог знал, что Люцифер восстанет, и потому был готов к этой длительной борьбе. Бог изначально вел честную и справедливую битву с сатаной, отвечая на его притязания тем, что позволял ему испытывать как Самого Бога, так и Божье творение на предмет верности Богу(пример Иова). Бог уверенно шел на эту длительную борьбу, зная, что многие миллионы и миллиарды людей погибнут, но Он также знал, что если эту битву вести иным образом, то на протяжении вечности восстания будут повторяться то тут, то там, и в итоге потери будут еще большие. Только такая борьба, в которой зло показало себя полностью, и в которой Бог явил вселенной всю Свою любовь на Голгофе, только такая борьба могла служить гарантией того, что грех больше никогда не повторится.

Бог знал, что человек согрешит, но Бог знал, что в итоге человек и выдержит борьбу силою Христа. И тогда победившие  будут живым свидетельством, живой силой, которые не допустят рецидива греха.

Так что быть в руках Такого Образователя и есть счастье (по-большому, при-большому счету) и если уже он тебя слепил, то почему бы и не возрадоваться этому?! а если же предопределил, избрал, оправдал и помиловал, то не уж-то печалиться?

знаешь в диктатуре нет ничего дурного, если она хорошая диктатура, мотивом которым является любовь! я не буду "ломаться", а ты? :))

Продолжение.
Христос знал, что Иуда предаст Его, тем не менее, Он до последнего доверял ему. Христос знал, что Петр отречется от Него, тем не менее, доверил ему быть пастырем других апостолов. Христос знал, что ученики в Гефсимании будут спать, а потом разбегутся, тем не менее взял их с Собой и просил бодрствовать с Ним.
Бог знает все, но Он знает гораздо больше и дальше. И он говорит, что пройдя через испытания и искупление, мы станем драгоценнее и достойнее для вечности (1Пет 1:7). И Бог избрал именно этот путь.

Для этого люди придумали тюрьмы. На худой конец-электрический стул. Но издеваться над живым существом целую вечность, причем не только над маньяками, но и над теми, кто просто не верил в Бога, это уже пик извращения.

Для начала нужен один большой и важный шаг. Перестаньте обожествлять писания.

Ага, так между прочим, Бог сказал: "Да, знаешь, я там дерево одно посадил, так вот, не кушай с него, а то смертию умрешь". Адам даже понятия не имел, что такое смерть, а тем более, что такое боль и страдания. Если бы Бог настойчиво твердил Адаму с Евой каждый день об этом, показал бы страшилки про ад, дал почувствовать боль, которая будет, если Адам ослушается, был бы другой разговор. Это действие напоминает наших гаишников, которые в кустах караулят жертву, вместо профилактики нарушений, и уж если поймают, то снимут десять шкур.

Всех. Вы добровольно пойдете на пытки? Даже зубы лечить нужно себя заставлять силой, а тут в ад на вечные мучения - запросто, захотел и пошел. Абсурд.

Во-первых, Бог не предоставляет всем выбор в такой форме: "Так, Иванов, вот тебе бюллетень, там два пункта, где ты хочешь быть в вечности: 1. В раю 2. В аду. Поставь галочку, и распишись."

Во-вторых, выбирать приходится много, но еще больше выбирать просто нельзя, нас поставили перед фактом.

То есть, если я не буду верить в Бога, то в ад не попаду?

А еще лучше, если бы человек сразу жил в раю. И без всяких деревьев познания.

Есть масса других стимулов делать добро. В конце концов, можно было сотворить человека таким, чтобы он делал только добро и был доволен этим.

Да нас тут много уже)))

Неправда.

пик извращения? Ха!!! вера же есть осуществления ожидаемого... и уверенность в невидимом! так что верить ЭТО просто - ЗНАТЬ, а не верить.... это не то что бы просто не верить в Бога, но это пребывать в АБСОЛЮТНОМ неведении и бесконечных догадках... и что в конце концов маньяки и просто не верующие в Бога оказываются в ...ээээ.... аду, то....щас, минуточку! маньяк же в аду не потому что он только маньяк, но он в аду потому что (по-большому счету) в Бога НЕ верил (просто) а тот кто всего лишь просто-в-Бога не верил и не был маньяком.... безусловно это ему "плюс" но он такой малюсенький в Божьих глазах, а Его Жертва на Галгофе НАСТОЛЬКО значительна, что извращением пика является - отвержение оной!

По-вашему, отвержение жертвы Христа ужаснее жестоких вечных мучений миллионов людей?

Сказала бы... если б умела говорить.

Помните как в песне у Пугачёвой:

Сделать хотел утюг, слон получился вдруг:
Крылья как у пчелы, вместо ушей - цветы.
Ночью мне снится сон: плачут коза и слон,
Плачут и говорят: "Что с нами сделал ты"?!

Так что создание ещё как могло бы сказать создателю (и говорит)... только глина не разговаривает... потому и не скажет!

Не вижу связи с собой... Но вам, наверное, виднее.

С чего вы взяли? А-а-а...  снова домыслы...

да если бы по "нашему".........., а то ведь по Истине!

Ясно! логика, она конечно нужна, но она к сожалению не является абсолютом! видимо есть у неё свои пределы, как не крути... и ещё ЕСТЬ Кое-Кто Кто и положил ей этот предел... и очень жаль, а может быть и не очень... что мы не нуждаемся в том, что бы выйти за эти пределы, да практически это не возможно без Духа и ВЕРЫ, которая прыгает через... но с другой стороны если с ВЕРОЙ, то и логика НУЖНАЯ обогащается как-то...

Значит на остальных можно "забить"?

Только от таких сюрпризов некоторые счёты с жизнью сводят... и в ад попадают...

Дело не в диалоге, а в свободе человека (чего в данном случае - нет).

Т.е. ты считаешь, что любовь можно навязать диктатурой???

А я буду искренним...

Почему вы так думаете? Разве они кроме этого больше не общались?

А он и не мог иметь этого понятия... Ну если на столбе написано "не влезай, убьет!" то необязательно пробовать, что же такое "убьет" чтобы иметь такой опыт. И кстати, бьет не потому, что электричество не в духе и решило посамодурствовать... Просто закон такой... 
Бог сказал "Умрете", дьявол сказал "Не умрете"...человек усомнился в "умрете" и решил доверится небожьему "не умрете". В итоге смертность 100%-ная у потомков Адама. Так кому нужно было доверять???

Странно, что вам это непонятно, что Бог ожидал доверия. Если любишь, то доверяешь...

И сами станете как боги! И не умрете!!! Знакомо.

вот и молодечек! :))

нет я этого не сказала, но что "диктарура" (образно говоря) может быть мотивирована любовью! по-моему есть разница...

эээээ.. я тебе в личке писала, не буду повторяться...

не-а от ТАКИХ сюрпризов СЧЕТЫ НЕ сводят!

ну ты же не Горшечник?! и даже не Спаситель!! надо эти вещи тоже учитывать...

А по-моему такого быть не может (если речь, конечно, о настоящей любви).

Значит мы о разных сюрпризах))) Только источник у всего один.

Да, но видешь ли...  от меня требуется отношение к Горшечнику (самим Горшечником) такое, которое я не могу иметь, не закрыв глаза на все эти вещи. Но если я на это закрою глаза, как смогу быть искренним в своём отношении к Нему?

Но ведь людей же предупреждают и не один раз. Неужели нельзя запомнить, что если не будешь признавать своего Создателя, то пойдешь в ад... Вы же сами просите, чтобы вас предупреждали:

А потом говорите, что вас насильно, без всяких предупреждений отправляют в ад... И если человек слышал, что может попасть в ад и ничего не предпринял, чтобы этого не произошло, то кто тогда виноват - Бог?

А насчет выбора, то вы говорите вроде правильно:

Именно так ведь Бог и делает. Он дал нам Библию через которую и говорит: "Я предоставляю тебе выбор, где ты хочешь быть в вечности, а тебе уже выбирать: или ты будешь признавать меня, как твоего Господа и Создателя и тогда вечность проведешь в раю или ты не хочешь признавать никого над собой и предпочитаешь отрицать мое существование, тогда я ничем не смогу тебе помочь и тебе придется провести вечность в аду". Или не так? Или Он говорит: "Меня не интересует, где ты хочешь провести вечность. Я просто в лотерею разыграю: кого куда отправлять, как карта ляжет..."

Издеваются бесы, как я понимаю, а не Бог.И видимо они имеют на это право, раз человек не поверил Богу и не принял защиту во Христе.

А давайте вспомним , кто такие бесы? Это ведь падшие ангелы, которые взбунтовались вместе с сатаной и отказались жить с Богом , Имя Которого ЛЮБОВЬ. Вот что происходит с ангелами без Бога - они становятся зверскими бесами и хотят и человека подчинить себе и заставить жить как они - ненавидеть , издеваться и т.д. И многих подчиняют, мы все современники тому свидетели, воочию видим их действие через многих людей. А свобода от сатаны, бесов и  их царства - ада, причем вечная, только во Христе и через Его Жертву, Он выкупил нас у сатаны Своей Кровью. Но если мы снова делаем грех, то сатана опять имеет право на нас, пока не покаемся и не примем по вере прощение от Бога и не получим через это право на защиту от бесов.

Кстати, Вы говорите, что люди придумали тюрьмы для одержимых. Но Бог выводит нас из тюрьмы греха и плоти на свободу в Нем. Но ведь кто что возлюбил - в том и будет пребывать вечно...

продолжение...

Потому что:

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

(От Иоанна 3:18-21)

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

(От Иоанна 3:16-18)

Это Благая весть - неужели не радует?

Так скажите все-таки Вы судите Бога или неправильные, на Ваш взгляд, учения о Нем?

Скажите Ваше понимание - тогда и посмотрим....

Слова эти, которые очень красиво звучат - радуют (как слова). Не радует отсутствие ответов, на вопросы, которые возникают при прочтении, а так же выводы, которые в таком случае сами напрашиваются.

что ты имеешь в виду: "о НАСТОЯЩЕЙ..."-? Кажется я в этом вопросе кое-что поняла.... конечно же Любовь НАСТОЯЩАЯ - это понятие не абстрактное не в коем случае! и в том то и дело если она НАСТОЯЩАЯ. то и любить будет не по-нарошку, а исходя их того что лучше не для себя любимой...

А что я "диктатурой" обозначила, то этож можно и заменить.... если чо...

во-во-во-во........ ВОТ! ГДЕ собака зарыта - источник!!! А источников сюрпризов несколько, ну как минимум три - Бог, дьявол, и сам-самыч человек!

...теперь скажи, только честно: КТО, кто это то тебя ТРЕБУЕТ???

Только глаза пожалуйста НЕ закрывай! :))

Минерва

Вы молодец!Хорошая тема!

Лично я не верю в традиционное понимание ада.Вечных мук не существует.Ад-это могила душ...

Собака, говоришь, зарыта?:))) Ну, давай копнём глубже... может исчо чего откопаем:

"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Ин. 1:3)

Как видишь - источник у всего один!...

Сам Горшечник... я ж писал.

хех! Сам Горшечник??????????????? да ты что!!!!!!!!!!!!!!! прям ТРЕБУЕТ! .....ты-посмотри! Он что волю твою СВОБОДНУЮ что-ли не уважает сафсем?!..... такими-то ТРЕБОВАНИЯМИ..... и что, сильно требует? ну если будет и дальше настаивать, то ты скажи Ему прямо, как есть, со всей присущей тебе искренностью, так мол и так Горшечник, слишком многого Ты от меня хочешь, не могу глаза закрывать на фсю эту несправедливость. что миллионы будут в аду гореть. да и с жизнью счеты.... и т.д.  я думаю если ты УСЛЫШАЛ, что Он от тебя требует.... то должен так же услышать Его требовательный глас как в частностях.... так и В ОБЩЕМ...

Знаешь что, мне это место конечно же говорит..., но более всего я не люблю доказательств того что и так очевидно... если человек подойдет к краюшку крыши и прыгнет в низ, то это не означает, что все через Него начало быть и без Него ни чего ни начало быть. что начало быть....... и тот разбился на-смерть ТЕПЕРЬ из-за Него!........ чувствуешь некий конфуз?

А где тогда находиться нетленное тело?

спасибо папа за откровенность ТАКУЮ! вы ещё об этом пишите так, трогательно... :))

Ну что я могу сказать? Ваша вера вызывает только глубокое отвращение, извините, что прямо. Я ненавижу страдания людей, а для вас это хлеб жизни. Для вас ненависть выше любви и жестокость выше прощения. Надеюсь, это временно, как и для меня в свое время.

Отряд не заметил потери бойца.

Так не написано же?

Нет, мне понятно. Но Бог ожидал не доверия, а грехопадения, и все к этому подготовил.

Где такое написано? Вы же любитель писаний? А вообще, ваше дело, хотите-обожествляйте книги, хотите - живите во тьме, если вам так нравится. У нас же свобода выбора?

Кто предупреждает, горстка сектантов, вызывающих у людей только чувство глубокого недоверия?

Бог мне ни разу про ад не говорил.

Ложь. Бог молчит, Ему как-бы все равно, в ад, так в ад, в рай, так в рай.

А писания, по-вашему, откуда появились? Бог своею рукой писал? Или люди могут общаться с Богом и без посредников?

Как бесы могут издеваться, если сатана и ангелы его тоже будут брошены в озеро огненное?

Как же, выводит, но только после смерти. А так - мы все грешили и продолжаем грешить до самой смерти.

Благая весть радует. Но благая весть от Бога, а вот "благая" весть от сектантов: "Бог есть, и если ты не покаешься, то будешь вечно гореть в аду, ибо так возненавидел Бог грешников", может довести до самоубийства.

А с чего вы взяли, что тело нетленное? Или вы про душу? Так душа тоже может умереть. Раз смогла родиться, когда ее не было, значит и умирает.

А Вы  воспримите их как живые слова , сказанные Самим  Богом , Который Личность и Который действительно любит Вас потому что Вы - человек и Вы Его дитя. которое пока почему то не верит , что Он - Свет и нет в Нем никакой тьмы и очень сомневается в этом. Вам трудно в это поверить? Почему? Я думаю , потому что сатана не дает Вам этого сделать, он не желает отпускать Вас из своего плена на свободу во Христе.

А Бог - есть СВЕТ! И нет в Нем никакой тьмы. И все кто поверил в это - познают это в своей жизни и становятся свидетелями этого для тех , кто еще сомневается. Бог любит Вас, я это чувствую и я не лгу. Впрочем, то что я сказала может и для Вас показаться тоже красивыми словами, и Вам выбирать - верить им или нет.

Минерва, а вы можете более четко обозначить свою позицию? Для полноты картины. Что вы думаете о Боге, дьяволе, о том, кто спасётся, ну и т.д. Вы в какую-нибудь церковь ходите?

Спасибо

Я уже сказала ранее - Бог записал Свое Слово через пророков Духом Святым.

Люди могут общаться с Богом и без посредников - это так, если родятся свыше.

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. (От Иоанна 3:3)

Они войти в Его Царство без Посредника - Иисуса Христа не могут.

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (От Иоанна 3:5)

3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,

4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

6 предавший Себя для искупления всех.

(1-е Тимофею 2:3-6)

Будут брошены, да,  и сатана , и ад , и смерть будут туда брошен - но после суда,

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

а пока человек , которого любит Бог в свободе, которую уважает в нем Бог, выбирает грех , сатана имеет право существовать  и иметь свое человеконенавистнеческое царство - ад. Кстати , он и на земле устанавил это царство и правит им через человека, а иначе не сможет, он же тела не имеет.