Я не думаю, чтобы Минерва и Притворщик не каялись. Похоже, что они каялись и всё такое, что положено члену церкви. Да только пользы от этого никакой не увидали. Если я не прав в отношении них, пусть они меня поправят.

Но таких людей, которые покаялись и уже были в церкви, но это никак на их жизни не сказалось, их очень много. И они уходят из Церви с разочаровнием в сердце.

А ведь есть ещё и такие, у которых дела обстаят таким именно образом, да только они ни себе, ни окружающим в этом не признаются. И продолжают типа славить Господа, хотя делают это только устами, а в сердце никакой радости по Нём не имеют.

Можно их игнорировать. Или обвинить их в том, что они неисправимые грешники и сами виноваты. Но такие люди есть и, похоже, их большинство.

Верно что Бог знает все до мельчайших подробностей.

Знает что будет с человеком который засунет свою руку в огонь, - будут ожоги и беда.

Знает что будет с тем кто будет бить свою жену, это разрушит брак.

Знает что будет с тем кто будет ложно веровать что ему предопределен рай, а сам человек будет жить как угодно. Тому человеку придется самому себя спасать, и как то найти выход из положения того что тление не наследует нетления.

Жил распутно, ну и что, неважно что жизнь переполненна растлением похотью, Бог ведь полюбому "преодпределил, и избрал" (иронизирую)

Дмитрий, Не смотря что Бог знает все в подробностях, он знает миллиарды миллиадров того что будет во всех случаях нашего выбора в тех или иных вещах.

Поэтому и учит в Слове что бы мы "дружили" с головой, и не били жен, любили детей, были почтительны к старшим и прилагали все усилия в познании Его воли.

Иначе будет подобны тем которые не заботились иметь Бога в разуме.

.

Поэтому не взирая что Бог знает все, это еще не доказывает что все предопределено.

В Писание прослеживается принцип, что если Он скажет человеку что тот будет успешен, а он расслабится и будет сутками спать, то не видать ему успеха.

А если Бог скажет человеку что он умрет от грехов, но тот человек покается и станет жить ища Божьей правды и истины, отвергнув жизнь греха, то такой будет спасен и ему не вспомянутся его прошлые грехи.

Равно праведнику не вспомянутся его праведные старания всей жизни если он развратится и начнет жить в грехах.

.

Дмитрий

2Пар.15:2 и вышел он навстречу Асе и сказал ему: послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин: Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас.

Тут есть один нюанс. Когда нежелательное событие УЖЕ произошло и его последствия никак нельзя исправить, то хотя бы извлечь из него максимум пользы - это дело благое. Другой вопрос, когда это нежелательное событие прогнозируемо (или, как в случае со всеведущим Богом, наверняка известно) - стоит ли использовать его для какой-то там пользы или всё же лучше просто предотвратить?

Если бы речь шла всего лишь о боли, то это ещё можно было бы понять - как урок на будущее. Но если это событие необратимо, если это событие - вечная смерть, и никакого будущего для извлечения урока не светит?

lents

Есть много людей которые не ищут Божьей истины, но служат своему чреву, переводя на современный язык, своей внутренности которая желает обвинять, и говорить искаженно, где выплеск лжи и обвинений, обоснован не здравым умом, а желанием, искажать.

Ко всему прочему если признать Божье слово как истинное, придется честно признавать наличие проблемы греха на личном уровне.

.

И в этой теме "работают" именно подобные вещи, невидимые глазу, но обнаруживаемые Словом.

.

Если Бог есть, то скорее всего неведомы неизвестный и очень очень добрый, а всякое покаяние всякие слова о ужастном возмедии за грех, это чудовищная идея и если Бог есть и Он такое сказал, то Он чудовище, поэтому скорее речь идет не о реальном Боге, а о том которого создали вы, я, и все кто верит что Библия истинное Божье слово.

То есть Библия о Боге ничего не говорит, иными словами, потомуч то там одно зло, куда не ткни, откровенное зло.

.

Я пытался изложить главную мысль, не свою, а ту которая находит оправдание своей непокорности Богу.

Как после всего сказанного быть еще и покорным тому кто сам откровенно злой.

Дьявол приблизительно так и говорит.

Мол грех это мое право, и как Бог смеет за безобидные вещи обещать страшные возмездия, заметте не от дьявола а от Самого себя.

Видите какой ваш Бог, обещает и угрожает страшными вещами если вдруг вы не будете как марионетки.

Будте марионетками, - вот что написано в Библии.

.

В другой теме в шуточной форме Минерва написала все что в голову взбрело, мол запрещено Богом то и то, и так мол написано в Библии

Но Библия не тема для шуток и в этой теме уже не на шутку искажается то что Бог говорит в Своем слове

Удобно выставить Бога Библии злодеем, потому что якобы настоящий Бог таким быть не может.

Минерва и Притворщик

Это слова Билли Грэма, хоть и были сказаны на конкретный вопрос но в рамках темы верно озвучивают то что есть в реальности а чего нет

.

"Как только Ваша жизнь закончится, Вы войдете в вечность. Вы попадете – либо в то место, где будет вечная радость, Библия называет это место – Небесами; либо попадете в место вечного горя и разделения с Богом. Это место Библия называет - адом. Слово Божье говорит ясно: "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Иоанна 3:18).
Это – очень важный стих из Библии, и я надеюсь, что Вы отнесетесь к нему серьезно. Но послушайте: Иисус Христос не пришел на землю, чтобы сделать Вас несчастными; Он пришел для того, чтобы дать Вам жизнь! Сейчас Вы думаете, что Ваша жизнь полна и беззаботна, - а Вы уверены? Я в этом сомневаюсь.
Если Вы хотите не иметь ничего общего с Богом в этой жизни, почему Вы хотите, чтобы Вас связывало что-то с Богом в следующей? Несмотря ни на что, Бог любит Вас, и Он поместил Вас на землю с целью: жить для Него. То, что меньше этого - пусто и бессмысленно. Не играйте в опасные игры с Вашей душой, но покайтесь за свои грехи и откройте Ваше сердце для Христа сегодня. Я никогда не встречал ни одного человека, который сожалел бы о том, что принял Христа! Я уверен, Вы тоже не пожалеете!"

К стыду своему, нет. Хорошо. Давайте расширим понятие вечного наказания на наших детей. Вы бы смогли жестоко издеваться над своим ребенком всю жизнь, например, за то, что он скушал конфеты, которые вы положили на стол и строго запретили ему кушать?

Скорее всего, тоже нет.

А если я сегодня нуждаюсь в Нем, вчера и позавчера, но ответа как не было, так и нет?

Верно подметили.

Что еще сказать? Золотые слова :)

Возможно это и так. Но мне просто очень интересно докопаться до истины.

Учение об аде делает жестокими последователей этого учения и отвращает умы людей от веры.

Это, несомненно, очень важно, но никто же не утверждает, что важнее знать правду?

Все верно, по-крайней мере за меня.

А еще некоторым очень сильно помогают уйти, чтобы не мешали играться в церковь.

Значит, вы верите в то, что Бог злодей?

Тогда почему в самой Библии много шуток?

Нет, это не дьявол говорит. Так учат в церкви.

Слава Богу, что Бог так не говорит.

Это вы верно подметили! Самозащита системы срабатывается моментально.

Ну тогда давайте обвиним Бога в том что Он не "обслужил" как надо, тех которые оказали ему "честь" и покаялись. Покаяние это выбор в сторону Бога, радикально, бесповоротно, самоотверженно. Действительно много таких которые разочаровались в Боге, только вот разочаровались они не в Боге, а в своих желаниях и представлениях о БОге. Тех кто ищет Его искренне, изо всей силы, Бог никогда не оставляет, Он так сказал и Он так делает. Есть множество людей, и на этом форуме в том числе, которые позволили обидам, непониманию, отверженности отделить себя от Бога. Разница в тех кто наследует Царство и теми кто остается за его пределами в том что одни ставят во главу угла желания и волю Бога, а другие свои желания, чувствования, цели.

Отвечу коротко - сосредоточиться мешает отсутствие ответов, на другие, не менее важные вопросы (на мой взгляд) которые неизбежно возникают.

Alek-S,

спасибо за наставления. Сейчас нет времени отвечать развёрнуто. Тоько на некоторые реплики:

А вы уверены, что я так думаю? С чего вы взяли? Всё как раз наоборот.

Это было сделано уже давно (и неоднократно).

"Пожалеете" не совсем подходящее слово. Я бы заменил его на "разочарование". И в этом случае вынужден разочаровать вас в вашей уверенности.

Ну а насчет "презумпции виновности", это последствие великой привилегии быть подобным великому Богу, т.е. иметь свободу воли, принятия решений и саму возможность общения с этим Богом, и неизбежно проистекающую из этого гордость, которой лишен один только Бог, так как Ему незачем и некуда возвышаться, любое же творение наделенное способностями и возможностями Бога неизбежно впадает в гордость. И это та дилемма которая подвигла Бога допустить грехопадение и последующее искупление стоившее очень дорого. Т.е. грех заложен в нас не на программном уровне, он является последствием наделения человека несвойственными ему как творению полномочиями и возможностями. Бог пошел на это потому что хотел любить а любить и желать общения можно лишь со свободным, обладающим всеми признаками личности творением.

Пы. сы. это результат моих размышлений. никоим образом не претендующий на истинность.

Да нет, скорее они разочаровались в людях, которые их окружают, а виновным и крайним делают Бога...

или в своих собственных ожиданиях и представлениях....

Откуда такая уверенность?

Если бы все так считали.

Ошибаетесь. Вам кажется, что кто-то обвиняет Бога, потому что вы не хотите видеть свою вину за свои возможные заблуждения. Я для вас повторюсь, что Бог не виноват. Виноваты люди, рисующие неправильный образ Бога.

Мимо кассы...!

Горячо))) Но всё-равно - не точно!

Результаты изучения Библии, наблюдения за собой и людьми в течении двадцати пяти лет. Помните огонь, вода, медные трубы? Медные трубы идут последними думаю потому что самое трудное испытание, практически непроходимое (без БОжьей благодати) . Гордость это такая зараза что находит повод даже в смирении человека, мне приходилось слышать в себе:" Вот видишь какой ты смиренный, не то что вот тот который даже брата простить не может, или тот который вообще бунтарь")), она делает своими заложниками даже бомжей, которым казалось бы вообще уже нечем гордиться, ан нет, мне приходилось от них слышать: " Вы заложники своих клеток, своих мелких амбиций, а я свободен, как птица в полете, куда хочу, туда иду, что хочу то и делаю". Много, много раз наблюдал как меняются люди когда получают в руки власть или деньги, которые являются средствами для достижения славы, ну а когда приходит слава тогда вообще, как говорится "тушите свет". Посмотрите что происходит с Филипом Киркоровым или другими "звездочками".

Обрисуйте правильный образ Бога и, пожалуйста, авторитетный источник, из которого вы Его таким увидели, а то ведь это будет очередное "непредвзятое" мнение...

Мне кажется, что у человека нет такой инстинктивной потребности - обвинять и искажать.

У человека есть заложенное в него воспитанием понимание, "что такое хорошо, а что такое плохо".

Когда человек видит, что где-то что-то нехорошо (в его понимании), то он старается эту ситуацию исправить - убрать плохое и установить хорошее. Делает он это в силу своего разумения.

Для начала человек старается выяснить причину, по которой не хорошо. Можно называть это обвинениями, но на самом деле это просто первый шаг в естественном желании сделать хорошо.

Да, часто мы ошибаемся в своих оценках, что есть хорошо, а что есть плохо. Исажаем, то есть. Но делаем это не злонамеренно.

Даже если вообще ничего не знать о Божьем слове, проблема греха на личном уровне является очевидной для каждого человека, у кого осталась хоть капля совести (Рим 2:14-15).

Ну и что мы можем возразить на эту клевету дьявола? Есть ли что нам сказать, кроме как увещевать самих себя быть покорными всеведущему Богу (то есть, опять-таки делая себя Его марионетками)?

Некоторые родители так и делают 

Возьмите пример с учёных. Им тоже очень хочется докопаться до истины - какой такой высший Закон лежит в основе всех известных (и ещё не известных) законов природы. Но, вместо того, чтобы ломать копья, споря по поводу этого Закона, они споойно и планомерно подбираются  нему, открывая частные законы природы.

Если хотите знать глубоко запрятанную истину (а то, о чём Вы тут спрашиваете - глубоко запрятано), то не лучше ли начать с выяснения истин, более приближенных к нашим жизненным реалиям?

Да, делает жестокими. Но, может, они и без этого учения были жестокими? А учение просто позволяет им свою природную жестокость маскировать благовидным религиозным рвением?

Кстати, правда состоит ещё и в том, что нынешнее поколение ада уже не боится (этот социологический факт даже православные признали). Так что учение об аде утратило роль главного стимула к покаянию.

Хотя мне известен факт, когда человек покаялся именно из-за угрозы попасть в ад. Но об этой угрозе ему не проповедник сказал, а Сам Бог в видении - и точную дату назначил. Человек тот погрешил ещё немного напоследок, до указанной даты, а перед самой этой датой покаялся и завязал - невсегда.

И за меня, и за многих других.

Это совсем печальный случай. К сожалению, таких церквей немало. Всегда легче избавиться от "паршивой овцы", чем ставить под сомнение истинность своего учения.

Имхо, Alek-S просто понимает, что это распространённая точка зрения.

Имхо, не бывает любви без чувства юмора.

Может, у нас учение о покаянии какое-то не такое???

Прежде чем обвинять кого-то в том, что он недостаточно "радикально, бесповоротно, самоотверженно" покаялся, давайте-ка разберёмся, что такое покаяние по Библии и соответствует ли Писанию практика покаяния, существующая в церквях?

В своих ли? Или в чужих, навязанных им?

Уверены, что Минерва или другие разочаровавшиеся не искренне Бога искали? А Вы точно искренне ищете? Как определить или измерить искренность?

Но они всё-таки готовы это обсуждать? Значит, не окончательно обиделись?

Они ли отделили себя от Бога, или церковь их от себя отделила?

А я знаю, что мои желания, чувства и цели Богу не безразличны! Иначе как понимать Его утверждения, что Он нас любит?

Типа - "Я тебя люблю, но на твои мысли, чувства и желания мне глубоко наплевать"? Это не любовь называется, а изнасилование.

Вам ведь нужны такие ответы, которые Вас удовлетворят? Люди дают здесь Вам такие ответы, которые удовлетворяют их самих. Им этих ответов достаточно. Если Вам надо других ответов - придётся, видимо, искать их самостоятельно. Полагаю, что какие-то ответы у Вас уже есть. Не поделитесь?

Всё верно!

Но как-то не вяжется с учением о вечных муках для грешников. Что это за свобода такая: "Делай, что хочешь, сынок, ты абсолютно свободен! Но если сделаешь не то, что я хочу - я тебя убью!"

Для этого нужно открывать новую тему иначе получится офтоп. Если кортко, то покаяние это отвращение от мертвых дел и вера в Бога.

Невозможно ничего навязать тем, которые ходят перед Богом и водимы Духом Святым. Обмануть можно тех кто хочет быть обманутым. Если чел отвергает себя и ищет воли Божьей, у него всегда есть гарантия что Бог поведет его путем истинными и живым.

Каждый сам избирает свой путь, и знает чем мотивировался и насколько при этом был искренен.  О себе знаю что искренен перед Богом и эта моя единственная возможность быть корректируемым БОгом.

Тут несколько некорректная формулировка, поскольку ставит знак тождества между Богом и общиной, что совершенно неверно. Даже если община отвергла или отделила от себя человека это совсем не значит что Бог поступил так же. Яркий пример тому Павел:" 16 При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!
17 Господь же предстал мне и укрепил меня, дабы через меня утвердилось благовестие и услышали все язычники; и я избавился из львиных челюстей.
(2Тим.4:16,17)"

Давать приоритет воле Божьей в своей жизни это не значит отказаться желать, мыслить, чувствовать. Это значит доверять Богу в моментах когда Его воля и твоя пересекаются и отдавать приоритет Ему, веря в то что Он желает для тебя самого лучшего, и знает лучше что для тебя угодно и совершенно.

Бог ведь не сказал : " Убью". Он сказал: " Смертию умрешь". Т.е. сам себя погрузишь в смерть, ад не место наказания, ад место отделения от Бога. И в то же время Он жертвует своим сыном ради того чтобы предоставить каждому человеку возможность получить свободу от греха и "прописаться" в месте Его присутствия.

Но в суде же учитывается раскаяние подсудимого! Значит, вопрос о покаянии вполне вписывается в рамки темы о божественной юриспруденции.

Я не думаю, что сам по себе акт покаяния автоматически рождает в человеке веру в Бога. Мне кажется, что появление веры должно предшествовать покаянию, а иначе не очень понятно, перед Кем человек кается.

А вот "отвращение от мёртвых дел", имхо, может даже и неверующий человек испытывать. Типа: "Что ни делаю, всё мне отвратительно!"

По-моему, покаяние - это метанойя, то есть изменение ума. Для того, чтобы у человека появилась потребность изменить свой ум, он должен сначала осознать, что его прежний ум - инвалид.

Ну и конечно человек должен понимать, НА ЧТО он меняет свой прежний ум: "А мы имеем ум Христов" (1 Кор 2:16).

Я не помню, чтобы в какой церкви проповедовалось покаяние как получение ума Христова. Да и сами мнения о том, что такое ум Христов, я слышал самые удивительные.

Красиво, но не согласуется с Писанием: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси" (2 Петр 2:1) Если ходящим перед Богом верующим ничего нельзя навязать, зачем тогда предупреждать их о лжеучителях?

Если христиане должны быть водимы исключительно Духом Святым, зачем тогда они проповеди слушают, книжки христианские читают и в Библейских школах учатся? Учились бы у Духа и не спорили о деноминациях.

Очень немногих нельзя обмануть. Большинство обмануть можно. Тем более верующих - они особенно доверчивы - скажи им пару "правильных" фраз, они уши и развесят!

 Конфеты? Разве дело в конфетах? Дело идёт о любви и свободной воле человека. Возьмём такую ситуацию. В семье, которая жила не плохо получилось что муж встретил другую и пожелал уйти от жены. Что ей делать? Пытаться наказать его, заставить остаться или отпустить? Решила отпустить. Но потом муж попадает в аварию, становиться инвалидом, а новая жена отказывается от него. Первая узнаёт об этом и желает принять мужа обратно. Но он отказывается и кончает свою жизнь. В чём жена виновата?

Мы знает, что есть ад, знаем как спастись, знаем что Бог отдал своего Сына на мучительную смерть ради спасения. Что ещё Бог не сделал чтобы мы могли спастись? Он сделал всё. Зачем создал ад? Чтобы там были те, кто не желает быть с Богом и повиноваться Его воле. Вам жалко тех, кто будет в аду? А Богу разве этих чувст нет? Он не возлюбил мир?

 В ком вы нуждаетесь? В том, кто не создавал ад?

Я несколько опасаюсь красивых фраз. Под ними может что угодно скрываться.

Божью волю для себя я узнаю из Его слова, обращённого лично ко мне. А Его волю ко всем я знаю из Библии. Его воля - чтобы мы любили друг друга и были едины, как Отец и Сын едины.

Вот скажите, конкретно Вы ради меня, или ради Минервы, или Притворщика пожертвуете собой? Ну или хотя бы небольшой частью своих денег? А?

Если нет - как можете проповедовать отречение себя и исполнение воли Божьей? Или Вам неизвестна воля Его? Вот и покажите пример - отрекитесь себя!

Может, именно такого жизненного примера и не хватило тем, кто разочаровался в церкви и учении?

Думаю, все остальные тоже знают про себя, что они искренни (несмотря даже на их ники )

Здесь все с Вами согласятся.

Теоретически безупречно. Практически сразу же натыкается на вопрос - что есть Его воля в данном конкретном случае?

Тут никто не против Его волю исполнять. Просто не слышат Его.

Источник: мозги, данные нам от Бога.

Правильные образы Бога, возможны два варианта:

1. Бог - любящий Бог, вечных мучений не существует, наша жизь дана нам как определенная школа, как некий этап в развитии.

2. Вечные мучения существуют, Бог-жестокое и коварное существо, Он только и ждет, когда человек споткнется, чтобы ввергнуть его в погибель и на мучения. Кроме того, такой Бог плохой конструктор, т.к. сделал ангела, который потом пошел против Него, и человека, который пошел в след за падшим ангелом.

Например?

Да, скорее всего, так и есть.

Или тех, кто думает, что уж его-то не обмануть ни за что.

А вот это уже додумали за Бога, что уже неоднократно обсуждалось.

Вы не ответили на мой вопрос. Станете ли вы жестоко издеваться над ребенком за съеденные конфеты?

У Бога, в которого вы верите, таких чувств нет. Он не мог возлюбить мир и возненавидеть грешников одновременно.

Да, Бог, который создавал ад, как место вечных мучений, мне не нужен. Я не буду поклоняться такому Богу, я буду Его презирать.

Вера в Бога приводит человека к покаянию, ну а обращение от мертвых дел это и есть покаяние, когда человек признает прошлую жизнь грешной и принимает решение обратиться от мертвых дел.

Метанойя это рождение свыше, которое происходит если покаяние было искренним и обновление ума это часть этого перерождения, ведь есть еще дух человека, эмоции и т.д.

" 7 а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
8 (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) -
9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
(2Пет.2:7-9)"

Это продолжение этого места, в котором говорится о том что Господь избавляет праведных от искушения, т.е. ваш контраргумент только подтверждает мои слова, если его рассматривать в контексте конечно.