Я не знаю как вам объяснять, вы  ничего не хотите слушать. Богатый юноша, в переводе на наше время это вы, если вы рождены от Бога и принадлежите Его народу. Этот юноша не был - язычником. Иисус не сказал ему, ты должен покаятся, или ты должен загладить свои грехи, иди в храм и сделай то, что нужно. И  вам как и юноше, Он предлагает ОТНОШЕНИЯ С СОБОЙ. Он ждет, КОГДА ЖЕ ВЫ, ОСВОБОЖДЕННУЮ ИМ ОТ РАБСТВА дьявола, вашу теперь СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, подчините Ему Самому. Он ждет, когда же вы продадите Ему свою жизнь, что бы вашей освобожденной волей, вы больше не могли решать все, в вашей жизни , как вы сами того хотите.

Но только чтобы Отец Небесный мог полностью распоряжаться вашей жизнью и делать то, что Он хочет.

Вот только давайте не будем мешать в кучу, фарш и мух. Я вам на предидущей странице, доказал что юноша не был спасенным, сделал это по пунктам. Если желаете повторю,

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
(Мар.10:17-23)

1. " что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?".-Это слова самого юноши которые свидетельствуют о том что он жизни вечной не имеет, но желает ее унаследовать.

2.  "и приходи, последуй за Мною, взяв крест."- Это слова Господа Иисуса Христа, которые свидетельствут что юноша не слдовал за Ним, не нес своего креста, т.е не был спасенным и возрожденным от Бога.

3. "Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение."-Это слова Евангелия, которые свидетельствуют о том что юноша и после слов Иисуса Христа за ним не последовал, т.е. остался неспасенным, невозрожденным от Бога.

На каком основании вы утверждаете что юноша это мой прообраз имея ввиду то что я искуплен, возрожден Духом Святым и освобожден от рабства греха?

Этот юноша был вполне реальной личностью, отвечайте прямо. На каком основании вы утверждаете что этот юноша был спасен, возрожден от Бога? Ведь в Писании для этого нет никаких оснований?

И вот вам еще один вопрос раз уж вы так упорно доказываете что богатый юноша был спасенным и возрожденным (противореча самому же себе, кстати).

"48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
(Исх.12:48,49)"

Это то что касается язычников, что как не свободное волеизъявление язычника (иноплеменника) описано в данном месте Писания? Разве тут сказано что Бог принуждает язычника совершить Пасху? Тут ясно сказано ЗАХОЧЕТ и Бог предусмотрел такую возможность и регламентировал процедуру, присоединения язычника к народу божьему.

itrij О КАКОМ СПАСЕНИИ ВЫ ГОВОРИТЕ? О СПАСЕНИИ ЧЕРЕЗ КРЕСТНУЮ СМЕРТЬ ИИСУСА ХРИСТА? Или у вас какое то свое спасение? Как юноша мог быть спасен через крестную смерть Иисуса Христа,  когда Христос на тот момент еще не пострадал.

itrij вам нужно учится. Если вы не видите разницы между народом Божиим и язычниками, тут я не могу помочь. Я могу только направить вас, но все ответы вы должны получить у Иисуса.

Но и в народе Божием были люди которые жили по закону греха, на что Иисус прямо указал им, "всякий делающий грех ПОСТОЯННО - раб греха" и дьявола. Даже если ты внешне и принадлежишь Божиему народу.

Что бы более глубже понять, что такое рабство дьявола, прочитаем еще одно место Писания.

Ефесянам 2.1-3, стих 2  "по обычаю мира сего, воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления".

Согласно этого места Писания, НЕ рожденный свыше от Бога человек, живет в этом мире ПО ВОЛЕ "князя" - дьявола, и делает только ТО, что хочет этот "князь.

ВОЛЯ ТАКОГО ЧЕЛОВЕКА НЕ СВОБОДНА, он живет под рабством дьявола, и при всем своем желании, самостоятельно выбрать что либо в ПОЛЬЗУ БОГА - он НЕ МОЖЕТ.  Дьявол просто не позволит ему это сделать.

Ваши коментарии, на это место Писания.

Как раз, "сестричка" (с Вашего позволения) ответ и скрыт в идее "предопределения" (избрании). "Противники" предизбрания нашли в идеях Кальвина, как бы притензии на "...если одни избраны к "раю", то что другие к "аду"?

А так же какова часть участия человека,   В чем?

По моему Вы цитируете работу Лютера "Рабство Воли"?.   К стати и иудейское и христианское мировоззрение базируется на идее "неспособности" человека "искупить" самого себя и весь мир. Были в истории попытки приблизить приход Миссии, но они увенчались ни чем. В частности Маковейское востание и его смерть. Ессеи, Зилоты и тд.

В том то и дело, что НЕ БАЗИРУЕТСЯ. Почти ВСЕ служителя поместных церквей России, Казахстана, и те кто переехал "отсюда" в штаты - УТВЕРЖДАЮТ, что НЕ рожденные свыше люди - ВСЕ ИМЕЕЮТ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ И МОГУТ СВОБОДНО ВЫБРАТЬ БОГА И ТО, ЧТО БОГ ХОЧЕТ.

Это же так УДОБНО - типа мы "их" приглашаем, они САМИ не хотят. "ИХ" И ПРОБЛЕМЫ.

А то что "они" НЕ МОГУТ САМОСТОЯТЕЛЬНО ВЫБРАТЬ БОГА, так "кого" это волнует, главное "НАМ" так спокойней.

Вот только не нужно рассказывать что мне нужно учиться, будто сами вы такой грамотный богослов что дальше некуда. Если я начну тут перечислять все богословские ляпы  допущенные вами всего на четырех страницах, мне придется исписать еще две. Поэтому привожу один основной. Вы построили защиту своей позиции на том что:

при этом исключили из числа НЕВОЗРОЖДЕННЫХ иудеев.

Довожу до вашего сведения что согласно Писанию, возрожденный от  Бога=Спасенный=принявший Иисуса Христа своим Господом и Спасителем.

Иудеи НЕ БЫЛИ ВОЗРОЖДЕННЫМИ (чтобы вы не вносили новую сумятицу, буду пользоваться вашими терминами), юноша не был ВОЗРОЖДЕННЫМ, но тем не менее имели СВОБОДНУЮ ВОЛЮ очем говорит предлагаемый им Богом выбор. После того как это стало очевидно через приведенные мной места Писания вы стали упирать на то что ИЗБРАННЫЙ НАРОД божий ПУСТЬ И НЕ ВОЗРОЖДЕННЫЙ имел свободу воли. Я привел вам место в котором Бог говорит что СОГЛАСНО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ И ИНОПЛЕМЕННИК ИЛИ ПРИШЕЛЕЦ МОЖЕТ СОВЕРШИТЬ ПАСХУ ГОСПОДУ,  но это аргумент вы проигнорировали, как всегда поступаете. И после всего этого вы заявляете что мне надо учиться?

А Иоан Креститль был "спасен", усомнивщись в Иисусе: "Ты тот, кто должен..."? А до Иисуса Мессии, были ли спасены?

Выясните, что ждал юноша, и Что подразумевается под словом "спасение". Только отложите в сторону билитристику.

Нет проблем в том, что они могут выбирать кому поклоняться. Задача в том, чтобы выяснить Кто или что нас побуждает поклоняться Богу Сотворившему небо и землю.

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Это вопрос другой темы, если хотите его обсудить создайте соответствующую тему. Обещаю в ней поучаствовать. Здесь же я стремлюсь максимально сузить рамки обсуждения дабы лишить автора топика возможности лавировать между понятиями и тем самым уходить от прямых ответов.

Кстати что вы имели ввиду под "билитристикой", если беллетристику, то стоит ли это понимать как неуважение к Писанию и приравнивание его к произведениям художественной литературы??? Ибо свои аргументы и доводы я базировал только на Писании и всегда подтверждал их цитатами из него.

Беллетри́стика (от фр. belles lettres — «изящная словесность») или (от фр. belle tristesse — «прекрасная грусть») — общее название художественной литературы в стихах и прозе.

Я не знаю как вам объяснять, ваша проблема, вы не хотите У ИИСУСА ПОЛУЧИТЬ ответы на ваши вопросы. Я могу только подвести вас, а все подтверждения, вы ДОЛЖНЫ ПОЛУЧАТЬ только у Него.

Повторю вам еще раз, И ЮНОША И ИУДЕИ - И НЕ МОГЛИ БЫТЬ ВОЗРОЖДЕННЫМИ, потому что до крестной смерти Христа, все находились под законом. И спасение возможно было только - через закон. Жаль, что вы этого, никак не хотите понять.

- СОГЛАСНО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ И ИНОПЛЕМЕННИК - ну и что? Разве это говорит о том, свободная воля такого человека НЕ МОЖЕТ НАХОДИТЬСЯ в рабстве дьявола? Вы это хотите сказать? Пришел человек, смотрит люди неплохо живут, он подумал,  а что бы и мне так с ними не жить? Говорит, ребята, можно мне жить с вами? И ЧТО, ПОСЛЕ ЭТОГО ОН МОМЕНТАЛЬНО ВОЗЛЮБИЛ БОГА, всей душою, разумением и всей крепостию? Да он просто улучшил свой уровень жизни - И ВСЕ.

Это было просто указание от Бога Израилю, ЕГО ПОЗВОЛЕНИЕ.  Он говорит, если будет такой человек, НЕ ПРЕПЯТСТВУЙТЕ ЕМУ, пусть живет с вами.

Обобщать, батенька, вы горазды. А вот вести на самом деле богословски обоснованный диалог - нет. Служители на самом деле учат иначе. Это вы делаете   акцент на том, на чем вам возжелалось, а не на том, на чем они делают ударение. Например, о том, что не рожденный свыше может избрать то, что Бог хочет такое учение, если и есть - редкость. А то, что человек может избрать Бога или отказаться от Бога - этому учит Писание. И вам здесь уже об это м приводились множество раз места из Писания.

Бог дал человеку способность избирать и человек ее не лишен окончательно. Никто не спорит о том, что человек по своей природе, после грехопадения, является рабом греха.

Но быть рабом и не иметь желания освободиться - это не одно и тоже.

Раб желает быть свободным (конечно, есть исключения), но вот освободить сам себя не может. Вот в чем вопрос. И тут-то ему и приходит помощь от Бога. А принять эту помощь или нет - это уже решение человека, а не непреодолимое действие Бога (берет и освобождает хочет того человек или нет).

Дух Святой приходит в мир и обличает невозрожденного, несвободного раба греха, о грехе и показывает ему о возможности стать свободным и о способе получения свободы. (Ин.16:8). А вот послушать то, что говорит Дух Святой и откликнуться на Его предложения стать свободным - это уже решает не Бог, а сам человек.

Некто сказал, что Бог спасает человека, не без человека.

Я вам на основании Писания покажу, чт НИ ОДИН человек НЕ МОЖЕТ и НЕ ХОЧЕТ освободить себя из рабства греха. Только САМ БОГ Своею силой освобождает человека из рабства дьявола. Мы скоро туда дойдем, следите за темой.

- А то, что человек может избрать Бога или отказаться от Бога - этому учит Писание. -   Где это оно так этому учит? Может места эти приведете?

Лучше скажите, что значит "живут по воле князя". Еф.2.2  Ваше мнение?

на основании вашего понимания или толкования Писания и только

Но лично от вас, на основании Писания, я тоже пока ничего не услышал.

И в чем по вашему разница между вашими словами.

1. "Например, о том, что не рожденный свыше может избрать то, что Бог хочет такое учение, если и есть - редкость".

2. "А то, что человек может избрать Бога или отказаться от Бога - этому учит Писание".

То есть вы считаете, что "НЕ рожденный свыше может избрать Бога" это редкость, значит норма - НЕ рожденный свыше НЕ может избрать" то, что хочет Бог. И вы утверждаете, что именно об этом проповедуется  в большинстве поместных церквей СНГ.

И тут же говорите "человек может избрать Бога". И в добавок утверждаете, что этому учит Библия.

Вот парадокс?

Именно об этом я и говорю, так дьявол обманул тысячи христиан по всему миру, и они об этом даже не подозревают. Верю, что Бог своей силой разобьет эти твердыни дьявола, и освободит мышление и разум многих христиан.

Все я прекрасно понимаю, я вам на второй или третьей странице четко разделил категории которые вы же сами и ввели, а потом развели бедлам жонглируя этими категориями как кеглями. Вот это ваше утверждение:

Цитата Pav
ВОЛЯ НЕВОЗРОЖДЕННЫХ ОТ БОГА ЛЮДЕЙ, НАХОДЯТСЯ В РАБСТВЕ ДЬЯВОЛА, ИХ ВОЛЯ НЕ СВОБОДНА. ОНИ НЕ МОГУТ САМОСТОЯТЕЛЬНО ВЫБРАТЬ БОГА.

противоречит Писанию, а именно истории о богатом юноше. Так как он  (согласно вашему же утверждению приведенному выше) не был возрожденным, но его воля не была в порабощении дьявола, о чем свидетельствует предложенное Иисусом действие. Также и иноплеменники не были ВОЗРОЖДЕННЫМИ ОТ БОГА, но тем не менее имели СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, решением которой могли стать частью народа божьего и совершить ПАСХУ. Что еще раз опровергает вашу позицию.

Вы переиначили мои слова, подтасовали под свое мнение, т.е. под то, что "Я СЧИТАЮ, что нерожденный свыше может избрать Бога - ЭТО РЕДКОСТЬ". Но об этом ли я сказала? Я писала о том, что УЧЕНИЕ о том,

Тут речь не о том, что я считаю редкостью, способность нерожденного свыше ИЗБРАТЬ БОГА. Здесь мое мнение о том, что учение о способности нерожденного свыше избирать  того, что ХОЧЕТ БОГ, является редкостью.

И говоря, что

Вы приписали мне свои собственные уТверждения. Я не утверждала, не утверждаю и не могу утверждать о том, что проповедается в большинстве церквей СНГ. Это ваше утверждение, а не мое. Вы ведете нечестный диалог с подтасовками и перевиранием слов собеседника

Простите, но я предпочитаю уходить от общения с людьми, ведущие общение в таком стиле.

Шляпенция, вы вообще о ком говорите, о верующиих или не возрожденных? О ком у вас речь?

Circaetus уже говорил на этот текст, что это НЕ возрожденные, НЕ спасенные люди живущие под законом. Как раз этот текст Писания и говорит, ЧТО ДАЖЕ ОНИ НЕ МОГУТ ВЫБРАТЬ то, что хочет Бог, хотя по ЗАКОНУ, вроде бы и надо, но они НЕ МОГУТ. Что говорить о людях, которые живут без закона.

- кто призовет имя Господне, спасется - разве я заявлял, что Бог людей вообще не спасает?

Мы говорим только о том, КАК ОН ИХ СПАСАЕТ.

Уважаемая Шляпенция, я говорил о поместных церквах СНГ. Вы сказали что такое УЧЕНИЕ редкость. Логично было предположить, ГДЕ РЕДКОСТЬ, не в Африке же - в СНГ. Правильно?

Идем дальше. Вы же не вопрос задавали - редкость или нет? Вы сделали утверждение, что такое учение - редкость. А потом добавили "этому учит Писание". Это тоже что, вопрос или утверждение?

- Я не утверждала, не утверждаю и не могу утверждать о том, что проповедается в большинстве церквей СНГ. - если вы не утверждаете, зачем говорить, что"Служители на самом деле учат иначе" и "такое учение, если и есть - редкость". На ваш вгляд это что - утверждение или вопросы?

- Простите, но я предпочитаю уходить от общения с людьми, ведущими общение в таком стиле. - В каком стиле? Утверждений? Получается вам можно, а мне нельзя?

Я знаю то, что сказал в отношении поместных цервей СНГ. А вы?

1. "Служители на самом деле учат иначе". "такое учение, если и есть - редкость"

2. "Я не утверждала, не утверждаю и не могу утверждать о том, что проповедается в большинстве церквей СНГ. Это ваше утверждение, а не мое. Вы ведете нечестный диалог с подтасовками и перевиранием слов собеседника".

Итак продолжим. Вот в этом своем посте вы заявили что наличие СВОБОДНОЙ ВОЛИ у НЕ РОЖДЕННОГО СВЫШЕ человека есть ложь дьявола.

Я привел вам места Писания, которые свидетельствуют о наличии таковой как у ИУДЕЕВ (Втор 30:19), ТАК И У ЯЗЫЧНИКОВ (Исх.12:48-49). Продолжая утверждать обратное вы пытаетесь доказать что Бог в Писании утверждает ложь дьявола. Ибо мы знаем что все Писание богодухновенно, т.е. вдохновлено Богом. Но так как это явный нонсенс напрашивается вывод что ВАША ПОЗИЦИЯ ЛЖИВА И НЕ ИМЕЕТ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ В ПИСАНИИ.

Спасибо за исправления. Только вы не ответили на вопрос. А ответ на подобные вопросы приблизит нас к решению вопроса. 

Под беллетристикой я подразумевал претензии многих современных авторов популярных коментариев на библейские тексты. Очень часто беллетристикой занимаемся мы, аргументируя свои домыслы. не имеющие ни чего общего с благой вестью.

У каких язычников? Которые захотели жить, среди Божиего народа? Вы понимаете о какой свободной воле мы говорим? Я никогда НЕ говорил, что у НЕ рожденного свыше - ВООБЩЕ НЕТ СВОБОДНОЙ ВОЛИ. Вы не внимательно читали тему с начала.

У НЕ рожденного свыше - есть свободная воля вообще, ОН МОЖЕТ ВЫБРАТЬ обувь, одежду, школу, работу, НО ОН САМОСТОЯТЕЛЬНО НЕ МОЖЕТ ВЫБРАТЬ СПАСЕНИЕ ВО ХРИСТЕ.

БОГ САМ, СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СИЛОЙ, СПАСАЕТ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА.

Я цитировал СИНОДАЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД БИБЛИИ. Если есть претензии к моим комментариям, то пожалуйста конкретно. Обсуждение вопроса о спасении до Иисуса, в данной теме считаю офтопом. Единственно уместным считаю осветить вопрос  конкретно о богатом юноше из Евангелия, он не был спасен, не был рожден свыше, но имел СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, в подтверждение этой позиции я привел ТРИ СВИДЕТЕЛЬСТВА: САМОГО ЮНОШИ, ИИСУСА ХРИСТА И ПИСАНИЯ.

Не нужно делать утверждений, пока мы еще не дошли, когда дойдем, там и будет видно, кто говорил ложь и кого обманывал дьявол.

Лучше скажите, кто такие сыны противления? И почему Библия их так называет?

 Вот это и есть беллетристика.

Если Вы желаете разобраться в тексте, необходимо:

1. изучить весь крнтекст;

2. ориентироваться в религиозной, социальной обстановке Израиля первого века.

3. отношение к Иисусу, какую модельповедения Он отображал.

Поэтому я и говорил Вам, что необходимо разобраться в вопросе спасения, жизни вечной, победы Бога Израиляя над врагами  народа и тд. Почему Иисус не говорил того, что он говорил богатому юноше, допустим женщинам из дома Ирода, финансировавшим Его земное служение. А Закхей ведь не все раздал. Иисус гостил у него. А почему ученики удивились, услышав ответ Иисуса юноше?.

Интересно отметить, что в Церкви ­– Теле Христовом – существуют все разновидности соединений кальвинизма и арминианства. Есть кальвинисты и арминиане по всем пяти пунктам, но в то же время есть кальвинисты по трем и арминиане по двум пунктам. Многие верующие находятся где-то между этими двумя крайними позициями. В конечном результате, мы убеждены, что обе системы безуспешны в попытках объяснить необъяснимое. Человеческие существа не в состоянии полностью постичь такие идеи как эта. Да, Бог превыше всего и знает все. Да, человеческие существа призваны принять подлинное решение поверить во Христа для спасения. Эти два факта кажутся нам противоречивыми, но в Божественном разуме они имеют совершенный смысл.

Так опровергните. Что вы только вопросы задаете и голословными утверждениями сыплете. Я привел вам конкретные факты из Писания опровергающие ваши ЛЖИВЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ. В ответ НИЧЕГО внятного, кроме попытки жонглировать понятиями. Относительно места о язычниках КОТОРЫЕ ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ МОГУТ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К НАРОДУ БОЖЬЕМУ И СОВЕРШИТЬ ПАСХУ. То я думаю не надо вам объяснять прообразом чего является Пасха.

Вы еще и значения слова не знаете, я ведь вам специально дал определение что означает слово которое вы написали с тремя ошибками подряд, а означает оно ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ. Касательно моих комментариев я уже просил если есть претензии к комментам то конкретно пишите в чем они заключаются. Обсудим. А воду лить на манер той что вы написали в последнем посте не намерен.

Вы используете не цивилизованную тактику для дискуссии, указывая мне на мою ошибку за которую я извинился.

Просите меня аргументировать мои доводы, но сами не желаете прислушаться к ним. Еще раз. Ваш пример не убедительный, потому, что  он не говорит о свободе выбора для спасения. Ваши, вырваные из контекста, фразы не отображают всей смысловой инагрузки. Проблема раскрывается в стихах с 23-31.  Поэтому правильно расматривать историю полностью с 17 по 31. Ваши аргументы ставят и учеников, которые пошли за Иисусом в позицию, почти богатого юноши ст. 24-28. Если юноша смутился и опечалился, то ученики "ужаснулись". Перечитайте еще эту историю у Луки и Матфея.

Теперь по теме. Если и есть места о нашем выборе спастись, то.категорично не это. Вот о чем я Вам пишу.