Моя война не против людей, а против дьявольского религиозного духа.

Вы не переживайте, все впорядке, так надо.

Это делает вам честь, что вы решились прокоментировать Писание. Ну во первых это были не те же самые иудеи, с временным промежутком нестыковка. Во вторых - "Иисус обращается к людям СОЗНАТЕЛЬНО ОТВЕРГШИМ ЕГО" - Это ложь! Вот так и работает дьявольский дух религии.

Если вы внимательно прочитаете текст ст. 31, там написано "Тогда сказал Иисус К УВЕРОВАВШИМ В НЕГО ИУДЕЯМ."

Что такое рабство, как вы правильно понимаете это выражение? ст. 34 - "раб греха".

Что изменилось? Иудеи перестали быть иудеями? Или перестали быть избранным народом божьим?

Я повторяю сознательно отвергшим ЕГО. Ибо если еще внимательнее перечитать это место, а именно 37 стих:

37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
(Иоан.8:37)

То станет ясно что Иисус обращался к СОЗНАТЕЛЬНО ОТВЕРГШИМ ЕГО ИУДЕЯМ, более того искавшим убить Его и в конце концов добившимся своего.

В этих местах все так очевидно что, честно говоря, не могу понять суть вопроса

Что я и хочу сказать в этой теме. Это так просто и ясно, но дьявольский дух религии одурманил миллионы христиан, и они не могут увидеть этого - очевидного.

Иисус обратился к УВЕРОВАВШИМ В НЕГО иудеям. Своими словами, говорит им, "Ребята вы должны узнать один духовный закон, что ВСЯКИЙ постоянно делающий грех, находится в РАБСТВЕ ГРЕХА!  Он НЕ СВОБОДЕН!"

Рабство греха = рабство дьявола, по этому Иисус в Иоанна 8.44 прямо говорит им - "Ваш ОТЕЦ дьявол, вы находитесь под его властью, и делаете то, что он ВАМ ПРИКАЗЫВЕТ". И не просто делаете, а вы ХОТИТЕ, ЖЕЛАЕТЕ это делать.

Не рожденный свыше человек ХОЧЕТ делать грех, он ЖЕЛАЕТ этого, ему НРАВИТЬСЯ делать грех.

Это и есть основная проблема, дьявол веревкой никого не привязывает, человеку НРАВИТЬСЯ ДЕЛАТЬ ГРЕХ, и он при всем своем желании, не может выбрать то, что ему предлагает Бог, он не может идти против себя самого.

Вот о том, что такое рабство греха, я и хотел бы, что бы мы поразмышляли в этой теме.

"19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.7)

я уверен, что ДАЖЕ у вас есть грех, который вы бы делали с удовольствием, вот только Дух Божий не разрешает.

Братия - Circaetus, rebirth. Я сейчас НЕ говорю о рожденных свыше христианах.

Я говорю О НЕВОЗРОЖДЕННЫХ ОТ БОГА людях, которые находятся в "рабстве греха" Иоанна 8.34, то есть в рабстве дьявола. Они делают то, что им приказывает плоть и дьявол. Им нравиться это делать, они желают этого.

Почему же в 95% поместных церквей СНГ, так твердо укоренилось мнение, что невозрожденные люди ИМЕЕЮТ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, могут свободно сделать выбор в пользу Бога и делать то, что Ему угодно. Это и есть работа дьявольского религиозного духа, которорый "задурманил" в этом вопросе,"мозги" более чем у 90% христиан. Не имея подтверждения в Писании, тем не менее ПОЧТИ ВСЕ христиане в СНГ верят, что у НЕ рожденных свыше людей, якобы -  ЕСТЬ СВОБОДНАЯ ВОЛЯ И ОНИ МОГУТ свободно выбрать Бога.

ЭТО ЛОЖЬ от дьявола!!!

И я не говорю о рожденных свыше. Ведь Павел описывает именно нерожденного свыше. Человека который находится не под благодатью, а под законом.

НЕПРАВДА, невозрожденным людям не нравится грех, но делают они его потому что сатана через плоть их принуждает. Не нравится конечно не всем, к тем кто осознанно выбирают грех и отвергают СПАСЕНИЕ  и были обращены слова Иисуса о том что они дети дьявола. Кто не слышал как курильщик со стажем жалуется что бросил бы, да не может, почему алкоголики кодируются, наркоманы обращаются в клиники, а маньяки кончают суицидом? Мои друзья из мира, практически все были алкоголиками, наркоманами, и бандитами. И практически все они говорили что хотели бы изменить свою жизнь и даже пытались это сделать. Но проблема их была в том, что они отвергали ДВЕРЬ, а когда пытались своими силами то неизбежно терпели фиаско. Один моя товарищ-наркоман, подсаживаясь на иглу жутко деградировал, в социальном, личном и семейном плане, осознавая свое падение, ОГРОМНЫМ УСИЛИЕМ ВОЛИ, прекращал колоться (на сленке "спрыгивал"), все восстанавливал, начинал нормально зарабатывать, приводил в порядок отношения в семье, но хватало его максимум на полгода. И так, только на моей памяти раз десять. Пару раз был свидетелем его ломок-жуткое зрелище, взрослый мужик, катается по постели, плачет, стонет от боли, холодный пот, бьет суставы о стенку и ни на секунду не может остаться в одном положении.

Другой мой товарищ-алкоголик, семь раз кодировался, потому что разрушалась семья, и все семь раз кодировка не срабатывала. и еще очень много примеров просто знакомых, которым проповедывал Евангелие, говорили что хотели бы освободиться, НО НЕ ВЕРЯТ В ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ, ПОТОМУ ЧТО НЕЕДИНОЖДЫ ПЫТАЛИСЬ И НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ. А в Иисуса-Дверь на свободу не верят. Бесспорно что без помощи Бога человек спастить не может, потому что спасает Иисус, а подводит к Нему Бог Отец, но человек ВЫБИРАЕТ СВОЕГО ГОСПОДИНА. И Бог не РАЬБОВЛАДЕЛЕЦ, в отличие от дьявола, чтобы навязывать свое ГОСПОДСТВО, ОН ОТЕЦ и думаю этим все сказано.

Вы действительно не видите разницы между "он вам приказывает" и "хотите, желаете это делать"?

Привожу вам пример "ЛЖИ от дьявола" которую ДУХ СВЯТОЙ почему-то решил разместить в КАНОНЕ Писания. При чем в трех из четырех сузществующих Евангелиях:

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
(Мар.10:17-23)

Вот вам классический пример, наличия у человека СВОБОДНОЙ ВОЛИ. БОГ ясно выразил свою волю, более того сказано что юноша полюбился ему. И тем не менее человек принял решение ОТЛИЧНОЕ ОТ ВОЛИ БОЖЬЕЙ.

Какой вы молодец. Наконец то, об этом я и пытаюсь вам сказать.

НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК, БЕЗ ПОМОЩИ БОГА, НЕ СПОСОБЕН ОСВОБОДИТСЯ из рабства дьявола.

Как вы понимаете слово "рабство" ст.34?

Не возрожденный от Бога человек находится - НЕ под Благодатью и НЕ под законом Божиим.

ОН НАХОДИТСЯ ПОД ЗАКОНОМ ГРЕХА И В РАБСТВЕ дьявола и НЕ МОЖЕТ ОСВОБОДИТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО. Только Сам Бог освобождает ЛЮБОГО человека из рабства дьявола.

Рáбство — исторически это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства. Прежде в рабы брали пленников, преступников и должников, позже и гражданских лиц, которых принуждали работать на своего хозяина.

Википедия

Ключевые слова выделены жирным. Далать под принуждением, это не значит хотеть и любить. Это значит делать, потому что у тебя нет возможности не делать.  И заметьте!!! Написано что Иисус пришел ПРОПОВЕДЫВАТЬ пленным освобождение, а уж выходить или нет это дело самих пленных.

Вы опять путаете одно и другое. Здесь речь идет о Божием народе. Богатый юноша не был язычником - пьяницей, развратником, "богохульником". Он был человеком из Божиего народа, и при этом он "исполнял" закон от юности. Сам Иисус подтвердил, что он действительно "исполнил почти все".

Его слова, подтверждение, "да это так, но ЕЩЕ одного не достает тебе".

Вы хотя бы о себе можете такое сказать, что бы Иисус вас так похвалил, если нет, то почему вы сравниваете богатого юношу с язычниками, не знающими Бога.

А ВОТ КАК РАЗ У РОЖДЕННЫХ СВЫШЕ, БОГ ИХ СВОБОДНУЮ  ВОЛЮ И ОСВОБОЖДАЕТ И ЖДЕТ, КОГДА ЖЕ РОЖДЕННЫЕ СВЫШЕ ПОДЧИНЯТ ЭТУ ОСВОБОЖДЕННУЮ ВОЛЮ ЕМУ.

Чего как раз у рожденных свыше и не происходит и они подобно богатому юноше, ВСЮ свою жизнь проживают КАК САМИ ХОТЯТ, а не так как хочет Господь.

Но это уже другая тема, о ней мы позже поговорим.

Да нет уважаемый это вы путаетесь в вами же вводимых понятиях и категориях. Хотите сказать богатый юноша был рожден свыше или спасен? Я специально выделил жирным места которые свидетельствуют против этого.

itrij вы молодец, мне нравиться ход ваших рассуждений. Но меня интересует не то, что говорит википедия о слове рабство, а  то, что лично вы думаете, о выражении "рабство греха (дьявола).  Что это? Как это проявляется у людей? Своими словами. Выше вы уже немного написали "правду", за что я вам благодарен. Если для вас это возможно, давайте придерживаться указанных мест Писания, иначе мы зайдем в "дебри" и ничего не разберем. Так же еще просьба, давайте и другим участникам дадим высказаться. К тому, что посты писать через некоторое время.

Так вы считаете, что "грешники" не любят грех, и делают его, потому что они этот грех ненавидят?

Повторно цитирую это место чтобы вам стало понятно что юноша НЕ БЫЛ РОЖДЕННЫМ СВЫШЕ, СПАСЕННЫМ.

1. Он не имел спасения: " что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?"

2. Иисус не был его Господом: "  Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью"

3. Все что юноша сохранил от юности своей было лишь исполнением заповедей закона, которым не спасается никто (если честно удивлен что приходится объяснять это такому борцу за истину как вы)

4. Сам Иисус засвидетельствовал что юноша отказался от Царства божьего, предпочтя земное богатство.

itrij он не мог быть рожденным свыше или "спасенным", потому что Христос еще не пострадал. До крестной смерти Христа - ВСЕ были под законом, а весь мир делился на Израиль и язычников. Неужели вы не знаете это?

По-моему я ответил на этот вопрос довольно исчерпывающе, в предидущих своих постах. И то что вы процитировали из моего поста и есть рабство греха:

То вам никто отвечать не хочет, то слишком часто отвечают))

А вот это уже перевирание моих слов, а это чревато тем что дискуссия может перейти в жесткое русло. Я стараюсь выдерживать миролюбивый тон. Но могу и иначе. ПИШУ КАПСОМ ЧТОБЫ СТАЛО ПОНЯТНО. Грешники делают грех ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГУТ ЕГО НЕ ДЕЛАТЬ,  МНОГИЕ С УДОВОЛЬСТВИЕМ БЫ ПЕРЕСТАЛИ ГРЕШИТЬ, И ИИСУС СВОЕЙ ЖЕРТВОЙ ПРЕДОСТАВИЛ ЛЮДЯМ ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ.

Таким образом ваше утверждение:

не относится к этому юноше. Что в свою очередь означает что Юноша как НЕ РОЖДЕННЫЙ СВЫШЕ И НЕ СПАСЕННЫЙ НЕ МОГ ИМЕТЬ СВОБОДНОЙ ВОЛИ. То есть вы противоречите Писанию, потому что это место явно свидетельствует о том что у юноши был дар свободы воли.

Похоже вы намеренно вносите сумятицу в понятия чтобы скрыть несостоятельность и необоснованность своей позиции. Давайте ка договоримся о понятиях и категориях.

Иудеи- избранный народ Божий, которым был дан закон Моисея, спаслись из которых далеко не все (погибшие в пустыне, фарисеи, книжники, саддукеи).

Рожденные свыше, Спасенные через веру в Иисуса- люди из иудеев и язычников, унаследовавшие спасение через веру в Иисуса Христа как Мессию, и принятие Его своим ГОСПОДОМ и СПАСИТЕЛЕМ.

Итак юноша принадлежал к первой категории, но не вошел во вторую.

- Сам Иисус засвидетельствовал что юноша отказался от Царства божьего, предпочтя земное богатство.-

Аминь!!! Это и есть то, что происходит с "многими" РОЖДЕННЫМИ СВЫШЕ, "они" отказываются от истинной жизни Царства Божиего, и предпочитают делать то, что сами хотят, жить в СВОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ, это и есть предпочтение земного, небесному.

А не делать то, что хочет Бог и о чем Он Сам хочет им сказать!!!  70% христиан не хотят Его слышать!

Слова Бога из Второзакония:

19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)

Относятся к первой категории, но не ко второй. Что означает что СВОБОДНАЯ ВОЛЯ БЫЛА ДАРОВАНА, неспасенным нерожденным свыше. Вопреки вот этому вашему утверждению:

Более того. Во свидетельство о том что ЛЮДИ НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ К ИЗБРАННОМУ НАРОДУ БОЖЬЕМУ, имелю свободу выбора и свободную волю, привожу факт имеющий место в Ветхом завете: язычник из любого народа мог ПРИСОЕДИНИТЬСЯ к народу божьему и стать его частью, если он этого хотел. Сейчас нет времени чтобы подтвердить это цитатой. Но если потребуете то найду и приведу.

ВЫВОД: Ваш тезис о том что СВОБОДНУЮ ВОЛЮ Бог дал лишь спасенным и рожденным свыше не выдерживат критики.

Смешались в кучу рожденные от Бога и не рожденные, спасенные и не спасенные? Уважаемый я пытаюсь как-то упорядочить обсуждение, дабы видна была истина, а вы вносите все новую и новую сумятицу? Может рановато вам еще на дьявола войной то?)).

Давайте уж с одним чем нибудь разберемся или со СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, дарованной или НЕ дарованной неспасенным, невозрожденным, или с уже ТОЧНО ДАРОВАННОЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ СПАСЕННЫМ, которые ею ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮТ.

Нуууу! Это откуда вы сделали вывод такой? Если для вас автортитет Библия, аппелируйте к ней, я именно так делаю:"14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью."(Рим.6) Итак Павел говорит о тех кто находится под законом, над ними господствует грех, а вот те кто находится под благодатью, не должны оставаться под господством греха! Мы понимаем что грех господствует над невозрожденными людьми, находятся ли они под законом Моисея или нравственном законе совести:"14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон..." (Рим.2)

Впервые слышу, что бы так учили в церквях.

Аминь брат! Именно это я и говорил. Не "уверовавшие" будут судимы по Закону Божиему, но живут они по закону греха. И они не могут выбрать то, что хочет для них Бог. Их свободная воля, в пользу выбора для Бога - связана дьяволом.

Как лично вы понимаете, что означает фраза - "раб греха"?

А как вы слышите, как лично в "вашей" поместной церкви "учат"?

Еще раз приведу рассуждения раба греха:"18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое." Понимаете? Желание жить по правде принадлежить человеку, а вот осуществить это желание нет. Это и есть внутренний конфликт человека, вот почему Бог будет судить, человек свободен желать, но не свободен осуществить...

"Раб греха" - это по вашему - КТО? Рожденный свыше от Бога, или НЕ возрожденный от Бога человек?

О ком конкретно вы говорите?  О какой, из выше приведенных категорий людей, в этих стихах говорит Павел?

Вы не отвечаете на вопросы поставленные вам, потому что не можете на них ответить, или потому что ответы на эти вопросы сделают явной шаткость вашей позиции??? Порядочные люди так дискуссию не ведут, вы только задаете вопросы, при чем одни и те же, вам на них отвечают, вы снова задаете те же вопросы, при этом игнорируя вопросы заданные вам.

Итак задаю вам вопрос: Был ли спасенным и возрожденным от Бога богатый юноша?

Хотя вы уже дали на него ответ:

Цитата Pav
он не мог быть рожденным свыше или "спасенным", потому что Христос еще не пострадал.

Тогда каким образом получилось так что юноша имел свободную волю??? Ведь по вашему неспасенные и невозрожденные от Бога люди НЕ МОГУТ ИМЕТЬ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ?

Конечно не рожденный свыше, о чем и говорит Павел, ведь он говорит о живущих по плоти или под законом, а не под благодатью...