Видите ли, я занимаюсь богословием, поэтому меня не волнует вся та чехарда и хаос, который царит в головах современных христиан. И я не жонглирую понятиями подобно многим горе-проповедникам. А, наоборот, стараюсь вернуть каждому понятию утраченный смысл.

Поэтому если я говорю "апостол" то подразумеваю именно апостола, а не пастора, или архимандрита с митрополитом.

Апостол - человек, по призванию насаждающий церкви. Пока церковь молодая, в ней много новообращенных, склонных к заблуждениям и фанатизму. Поэтому апостол - именно тот человек, который может противостоять даже всей церкви, если нужно. Зачастую он единственный, кто может реально влиять в подобного рода ситуациях.  Это именно то, к чему Павел призывал Тимофея в Эфесе.

Но со временем церковь становится более зрелой (если становится) и тогда апостол сознательно оставляет свои исключительные функции, предоставляя церкви возможность самой выруливать свои ситуации. Если они еще неспособны к этому, он снова вмешивается. Потом опять наблюдает.

Поэтому я настаиваю: запрещать может либо апостол (на ранней стадии развития церкви), либо вся церковь принимает такое решение. Отдельные люди могут только обличать, то есть проливать свет.

Это то, что в духе Нового Завета.

Да что вы, Сапфирос, никаких наездов. Наоборот, надеялась услышать о чуде! Мне не довелось увидеть, но вдруг кому-то выпало такое удовольствие. Это был бы неоценимый опыт.

Аминь. Хочеться верить, что церкви находяться в процессе дозревания.

Успеха вам в вашей работе!

По Вашей класификация я тоже уже апостол.

Это видно из того, что я противостоял всей церкви.

Так 1 апреля 2007г. церковь признавала свои ошибки, которые я высветил.

 Ну вот и договорились, выходит, что Павел и меня призвал к Карснодаре на дела апостольские.

""""Но со временем церковь становится более зрелой (если становится) и тогда апостол сознательно оставляет свои исключительные функции, предоставляя церкви возможность самой выруливать свои ситуации. Если они еще неспособны к этому, он снова вмешивается. Потом опять наблюдает.""""

Вы как будто сидите у меня за спиной и с меня же мне и рассказываете. Вот сегодня я буду брать одного вызревающего и проводить с ним экскурсию для подталкивания к зрелости.

Вы это уже видели, только не заметили.

Просто я Вам это озвучил в грубой форме. Как помните пойди и окунись в Иордане.

Наверное это должен быть мой неоценимый опыт.

Look?

На деле церковь катострофически деградирует.

Поэтому как новояленный (6 минут как ) апостол от имени Бога заявляю.

"15 Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов. "

Церкви противостоят не только апостолы, но и пророки 

Вы скорее пророк, судя по Вашему бесстрашию (с упором на обличение) и безразличному отношению к моим логическим конструкциям. 

К тому же, церковь Вы вероятно еще не насадили нигде?

Я тоже так часто делаю, потому что хочу, чтобы люди следовали за Христом, а не за мной. Правда, это еще не дает мне право считать себя апостолом. 

Я тут недавно заходил на сайт одного православного богослова. Он считает, что Церковь, как и все остальное, подвержена закону энтропии. То есть постепенно саморазрушается. Считает, что духовно она уже умерла. В ней остались единицы, остальные балласт. Вот такие идеи витают в воздухе.

Переубедить его мне не удалось, слишком разные перспективы у нас в сознании.

Христос находит своих.

Главное что бы свои светили и солили.

Чем темнее ночь, тем ярче звезды.

Так оно и есть к сожалению (((

И на любые неудобные вопросы лидерство нам отвечает одним и тем же ... попробуйте угадать...

- Пастор, почему я в церкви не нахожу ответов для своей жизни?

- Почему в церкив нет того, о чем говорит Библия?

- Почему нет заботы об овцах?

- Почему так мало любви в церкви?

- Почему народ божий в цепях, в рабстве, в зависимостях, депрессиях, проблемах, в нищите?!!

- Почему вы, лидерство, обо мне вспоминаете только тогда, когда что-то у меня можно взять (мое время, таланты, деньги) ? !!!

- Почему, почему, почему?!!!

Угадали уже ответ? Да? Правильно!!!

А ТЫ ЧТО СДЕЛАЛ ДЛЯ ЦЕРКВИ, БУНТАРЬ ?!!!

То есть - иди гуляй или приходи к нам на НАШИХ условиях и нам ВСЕ РАВНО,  какие проблемы в твоей жизни!

Я это возьму в рамку.

А еще есть какие то мысли?

Почему например пастора господствуют над наслением Бога?

А вот это ключевой аспект! Здесь как раз и заложен исторический перекос: церкви насаждают миссионеры, которые потом присваивают себе апостольское достоинство, которые потом называют себя пасторами, а правят при этом как цари!

Потому Богом и было предусмотрено, что насаждают церкви одни люди (апостолы), поливают другие (учителя), а пасут третьи (пастыря-пресвитеры). А к этому еще и прибавлен принцип множественности, чтобы у кого-то крышу не сорвало от испытания властью.

А почему Вы думаете, что, так везде происходит? Ваш опыт - разве повод для обобщающих выводов?

Даже если такое есть в 1% церквей, то это уже тоже плохо.

Для меня плохо. Знаю для 90% людей это хорошо.

Для Вас это норма или плохо?

Я вижу церковь так: руководит церковью Иисус, который назначает совет, состоящий из  пророка, апостола, пастыря, учителя, евангелиста. Любой член церкви может приходить на собрание совета со своими вопросами или откровениями. Решение, касающиеся жизни общины,  принимается советом только в том случае, если оно единогласно. Каждый член церкви старается занять свое место, предназначенное ему Богом. Все члены церкви - братья и сестры, все священники. Никто не может быть выше или ниже другого.

Лидеры церкви - слуги. Все члены церкви добровольно подчиняются решениям совета.

Если Вас не устроил ответ (решение) совета, то можно ли обращаться к  членскому собранию церкви,  как к высшему органу власти?

Для меня норма то, что пастор пасет Божье стадо, заботясь о вверенных ему овечках, как и написано в Библии.

Можно, почему - нет? Я думаю, что иногда бывает так, что прав только один, а все - неправы. Тут нужно научиться отличать конструктивное от болтовни. В церкви должно быть единство. Если единства нет - ищи причину этого.

САПФИРОС, а как в Вашей церкви с вопросом о членстве? Я вообще не понимаю этого вопроса. Если меня в данную поместную церковь привел Сам Иисус, то какой человек может меня оттуда выгнать ( исключить) или не принять? И чем член церкви отличается от не члена?

Однажды слушала выступление президента Ющенко, так вот он как раз говорил о церкви. Примерно так: раньше люди искали в церквях спасение от бедствий, например голод это , или наводнение, да что угодно, разве мало этого бывает. Но люди видели в церкви спасение не только в покаянии и спасении, а еще и в данный момент.  Так вот, я подумала, а что если-бы в нашем городе что-то случилось, прибежали-бы люди в нашу церковь искать защиты? Я думаю- нет. Церковь сама по себе, а остальные люди- сами по себе.

Ваше видение церкви, конечно, впечатляет. Но что если в церкви нет кого-то из названных Вами? Или наоборот, людей с каким-то даром очень много? 

Я исхожу из духа Евангелия, который отражен в Новом Завете. Такого понятия, как член церкви в НЗ нет. Есть только понятие - член Тела Христова. Но это понятие отличается от того, что в современном социализированном понимании. Потому что член Тела - это не независимый, обособленный член (типа штатной единицы), а, извините за грубый натурализм, неотрываемый кусок плоти. Он член, потому что является органической частью Тела.

Член Тела может перестать им быть только тогда, когда сам отторгает себя от единства Тела своим отвержением искупительной жертвы Христа или произвольным нераскаянным грехом.

Раньше люди были гораздо суевернее, и из-за этого храмы наполнялись до отказа. Но много ли было веры?

В моей последней церкви я увидела разницу между настоящим пастором и просто проповедником.

Господи! Храни нас от проповедников, превратно истолковывающих Твоё Слово и нерадеющих об овцах паствы Твоей!!!

Моя мечта очень даже похожа на то, что было 2000 лет назад:

"Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. 
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме. 
44 Все же верующие были вместе и имели все общее. 
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. 
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деяния 2 глава).

Классная церковь, правда ! Вот к такой нам и нужно стремиться

 Это очень верно. Так держать.

А как же царственное священство?

А как же пастор мой Христос?

Это похоже на идолопоклонстово, где пастор = идол.

Restorer - с прошедшим Вас праздником Независимости!

Конечно, то что Женя здесь сказала, что в её церкви все друг друга любят...простите, не верю.

Скажу, что имею личное наблюдение: чем религиознее церковь, тем больше создаётся впечатление, что все друг друга любят, чем свободнее - тем маски долой, потому что где свет, там тьма отступает. А церковь - это то место, куда (по-нормальному) "сползаются" самые отпетые грешники, потому что в Иисусе-враче нуждаются больные, а не здоровые. Принято в первую очередь обращать внимание на видимые грехи - пьянство, курение, наркозависимость, блуд, а такие вещи как склонность человека к сплетням, зависти, недоброжелательства,самоправедности, эгоизму, соперничеству, остаются незамеченными и сидят в людях долго-придолго и сбрасывают с себя эту нечистоту те, кто действительно имеет мотив меняться в Господе и преображаться от Его Славы.

Так что меня меньше всего интересуют сами люди в церкви, если они любят других людей - слава Богу, если не любят - слава Богу, что я не обращаю на это внимания, а испытываю своё сердце на предмет в первую очередь, люблю ли я своего ближнего, и люблю ли я Бога.

 Спасибо. Советую всем в церквях читать "Деклорацю Независимости США"

Много интересных мыслей для церкви.

Это важно, прочитайте еще раз внимательно и измените текст. Уберете противоречие.

А Бог сказал, что не буду хранить.

Помните Вам Бог дал свободу выбора.

А еще помните, Павел предупреждал, что Вы сами будете себе избирать.

И изберете тех, которые льстят слуху.

Вы сами решаете кого избирать в пастора и кого в проповедники.

Поэтому, что бы не совращались Вы сами должны их и поправлять и причем во время.

Вы цари и священники у Бога.
Ваши пастора не рабовладельцы над Вами.

Конечно, всё это печально, то что происходит в наших церквях....просто, скорбь, по израненым сердцам людей, и по посредственным и обсалютно безразличным "христианам"...ещё больше жаль тех пастырей, которые взяли на себя ответственность за паству,"...лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих."(Лк 17:2)

Это сильное место Писания, оно всегда отрезвляло меня... мало кто из служетелей, задумывается, что он предстанет на суд пред Пастырем пастерей и Служителем служителей, и как оценен он будет, делая сейчас то что вверенно ему....

конечно, осудить проще, чем простить, молиться, продложать любить...таких служителей, помочь им, понять их... это всегда, тудно когда тебе причинили боль, и сердце кровоточит........, думаю церковь, моей мечты, не только любящая, но и прощающаяя, хотя второе вытекает из первого...

Чадо я согласна с твоим определением церкви -мечты.

PS. моя церковь, в которой я сейчас, для меня является огромным благословением, и пастор, уважаемый и авторитетный человек для меня.... почти церковь-мечта, т.к. на небесах будет самая идеальная

Я специально убрал лишние слова, которые засоряли главную Вашу мысль.

 Но это Ваши слова.

А Вы пробовали им помогать?
Давайте и я Вам помогу помочь пастырям.

Из моих наблюдений мы им помогаем только возрасти в культе личности. В идола?

 Давай за это покаемся, а начнем помогать.

Согласны? ?? ?