Это значит, рожденные свыше. Но даже в идеальной церкви есть проблемы.

А в современном мире так вообще можно стало идти за видинием''''''' за человеком. Даже помазаником считают только служителей, а не себя.

Вы в какой церкви сейчас находитесь? Она соостоит только из рожденный свыше?

Или пять мудрых и пять неразумных.  Или пять мудрух и 95 неразумных?

Это очень неоднозначный вопрос. У меня на него свое видение. Я уверена что братья и сестры должны любить друг друга чаще делами, чем словами. Но многое очень зависит от общего фона в котором находиться церковь. Ну, например, те же сплетни (народная традиция!) - должен существовать определенный стериотип поведения, пастором, в том числе, проповедуемый и практикуемый. И поведение это должно радикально отличатся от того, что демонстрируется в народе. Трудно это переделать, пока не увидишь альтернативного поведения. По этой причине аутсайдер в управлении иногда очень полезен. Перемены, даже в лучшую сторону, будут восприниматься в штыки, прежде всего пасторами ( все тот же страх потери власти). Пастора должны учиться управлению в церкви у лучших представителей христианства, а не просто становиться служителями поскольку "так сложилось". Отсутствие у пастора образования (в смысле нового мышления)  и приносит в церковь все его семейные комплексы. А дальше как по-накатаному:

-ты меня обидел!

- ах ты так!

- не духовный ты, брат!

- сам дурак!

А если говорить об отношениях чувственных среди верующих, то -  мир должен быть со всеми, но выкладывать свои проблеммы считаю нужным только тем, кто может помочь, людям целостным, а не любопытствующей толпе верующих, которые потом за вас "помоляться со всеми остальными". Образование естественных групп в церкви считаю нормальным. Люди деляться по интересам, темпераменту..и находят понимание между собой. Трудно булочнику понять художника. Может и не надо требовать понимания от всех, тут и начинается всепрощающая любовь.

 Приказной тон или решение вопроса единолично, это худший вариант.

Как то мне сказали, что чем шире круг лиц решающих вопросы в церкви, тем лучше.

 До апостола Павла доходили сплетни или верный слух. Это нормально. Просто надо все предавать гласности. Что слышали в потаенных, то говорите на кровле. Тогда и сплетники будут исправляться, сами.

Вот с этого места пожалуйста по подробнее. Получается так, что  у пастора самая не объективная оценка может оказаться.  На этом вопросе горят многие церкви.

 Но выход же есть ????

Извините, совсем не поняла взаимосвязи с постом?

Пастор -простой смертный, необъетивная оценка присущя любому человеку. Трудности начинаются тогда, когда вместо того чтобы расти во всех отношениях и тем увлекать за собой людей, представители власти опускаются до самых грязных человеческих проявлений.

У нас по традиции пастор= начальник и все к нему прилагающееся, включая народное недовольство. Тут либо начальник, либо пастор - Иисус продемонстрировал разницу.

Выход есть. Болезненный, через покаяние, смирение, переустройство, иногда полное расформирование и образование нового тела с другим лидером. Последнее только в случае клинической смерти. Перемены эти должны делаться аутсайдером, иначе - забудте, я не видела в реалии перемен произведенных старым управленчиским составом. Я все это говорю по отношению к церкви, которая знает что она в кризисе.

Это говоря о пасторе.

Члены церкви. Сейчас наблюдаю за тем как соседняя церковь мучительно выбирает пастора. Те, что учат о поклонении Богу - не нравятся. Те, что устраивают шоу - вроде как неудобно перед Богом. Церковь разбилась на два фронта - и пока эти группы не примирятся - не видать им хорошего пастора как своих ушей.

Привлечение нового пастора не гарантирует успеха. Члены церкви будут нуждаться в таком же очищении мозгов, как и пастор. Но насильно из людей этого не вытащишь.

Пришел новый пастор в соседнюю церковь (хороший был дядька), церковь загибается, но меняться не желает. Сместили. Теперь сидят без пастора, винить в своем загнивании больше некого - удивляются, как же это, мы же хорошие. Но Бога близко не подпускают. Бедный пастор, который согласиться там работать.

Выборность пастора церковью для меня вообще нова. Тут есть и недостатки и достоинства. Пастора оценивают по способности проповедовать(вся церковь), его семье, рекомендациях(выборный комитет) Здесь не относятся к пастору как к Божьему гласу на земле, для этого Божье слово есть, пророчества, а на пастора возложена определенная обрядовость, если хотите, воскрессная проповедь, посещение людей, находящихся в трудных ситуациях, больных, поддержка атмосферы духовной чистоты.  Поскольку церковь уже знает свою функцию: проповедовать Евангелие, благотворить..пастору не надо быть комбинацией из 5-ти служений и возлагать на себя то, что от него Бог не требовал, а именно своей власть подменять самого Бога.Новые идеи пастора, о том как эти  функции осуществлять  приветствуются, но окончательное решение принимает вся церковь. Ощущения незначительности нет, отсюда желание членов церкви улучшить свой дом.

Я все это пишу к тому что пастора и члены церкви должны изучать разные формы управления, а не пользоваться только тем, что перешло по-наследству.

Выход очевиден. Это покаяние. Но в какую сторону меняться?

Самин на себя ответственность брать не хотят !!!!!!!

Быть рабами у пастора тоже не хотят !!!!!!

Наверное хотят пастору косточки по за углами мыть, за промашки.

Но серчевина мне Ваша понравилась: """ - удивляются, как же это, мы же хорошие.""""

Вы бы не могли им сказать какие они хорошие?

Я нахожусь сейчас в домашней церкви. Уровень интеллекта, духовной самостоятельности и опыта у всех, конечно, разный. Но сама обстановка такова, что каждый рассуждает сам, насколько может и насколько Святым Духом дано. Есть, конечно, более одарённые, кто и разъяснить может, и его слова могут быть всеми приняты. Но мы никто уже не удовлетворяемся позицией слушателей и зрителей, мы рассуждаем.

И даже если нас станет в 10 раз больше, мы в этом уже не изменимся, по другому не хотим.

Вот так же, рассуждением, мы решаем и конфликты, всякие спорные вопросы. Всегда приходим к единству. Среди нас было несколько человек, которых тяготила такая самостоятельность. Они ушли в организованные церкви. Все их поняли, отношения сохранены. Но таких людей было, кажется, четверо. То есть меньшинство.

Мы, конечно, не всем у себя удовлетворены, видим проблемы. Но легких способов их решения мы уже не ищем.

Формы управления зависят от духовного уровня церкви, и должны быть более свободными по мере роста церкви в самостоятельности.

Церковь моей мечты, это когда я, мечта для церкви.

Но когда я гнойник для неё, то надо ли мне оставаться в ней.

Я был там, где не мечтали  обо мне и я сейчас там, где во мне нуждаются.

Я в сбывшейся мечте.

Вы о какой свободе говорите?

По мере роста? Количества что ли? Как это связано?

С самостоятельностью как бы все понятно, но вся фраза звучит весьма двояко, выражайтесь яснее, пожалуйста.

То что вы пишите возможно применять для новообразующихся церквей. Мы же говорим о кризисе в церквях со стажем. Для таких церквей ваш совет звучит очень нелестно - руководитель знает, что для вас нужно, поумнеете, вот тогда и будите советовать. А потом пастора жалуются на пассивность членов церкви.

Без самоубийственного желания быть распятой, но говорю. Не всем, конечно, только тем с кем пощусь и молюсь об исцелении этого собрания. Да помилует нас Господь. Ранили палец, а все тело чувствует боль, так и здесь, ошибки, допущенные там, могут и до нас докатиться, их нельзя оставлять без внимания и заботы.

Это верная позиция, но поста и молитвы мало. Надо еще и говорить в лицо.

И мало в лицо, надо получить решение церкви по Вашему обличению или обвинени.

А то ведь Вы можете честно ошибаться?

Помните Фамарь и Иуду. Фамарь должна была востановить имя умершему мужу. Ведь нашла же как это сделать. Даже в родословную Христа вошла.

1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.

Вы только не забывайте, что посланее сие адресованно  именно пастору Тимофею, чья прямая обязанность содержать церковь в чистоте, отсюда - обличай, запрещай... у него на то власть есть...  Я же могу только посоветовать, а не устраивать революцию, исход которой умному виден издалека. В их церкви достаточно зрелых христиан, говорящих мудро и в соответствии со Словом. Им именно молитвы и не хватает, я в-первую очередь, не с кровью и плотью сражаюсь. А дальше - как Господь поведет.

Это тоже не верно, но да ладно. А  вопрос к тому "Тимофею", за которого Вы молитесь, Вы должны задать, Почему Ты ....???? и так далее. И что пастор Вам скажет. Если будет противоречить слову, вом Вам прямая дорога до церкви.

Я не призывал Вас к революции. Я Вас предлагал получить решение церкви по Вашему обвинению или обличению.

Церковь есть столп и утверждение истины. В противном случает Ваши посты и молиты это только голодовка.

(Ис 58 )

Я вопросы учения о Церкви изучаю уже несколько лет, и пришел к убеждению, что все проблемы - в отсутствии здравого и последовательного учения. Люди, насаждающие новые церкви или руководящие уже существующими должны не "плавать" в своем умствовании, а быть носителями понимания того, какой Церковь хочет видеть Бог.

Ясно, что в общине, где много новообращенных, руководители имеют гораздо больший авторитет. И хотя верующие с самого начала должны жить в свободе Духа, эта свобода часто, по незрелости, провоцирует их на бесчинства. Поэтому должна быть строгость. Но по мере духовного взросления верующих, они сами всё больше начинают участвовать в управлении общиной.

Смысл в том, что руководители должны с самого начала знать, что ведут общину к самостоятельности. Хорошие руководители церквей (как и учителя) узнаются по тому, что делают все, чтобы необходимость в них однажды отпала (или хотя бы уменьшилась).

Если хотите разобраться подробнее - заходите на сайт, указанный в моей подписи. Там размещена моя книга. можете хотя бы прочесть "Заключение по результатам исследования".

Осмелюсь Вас поправить... Тимофей не был пастором в Ефесе. Он был помощником апостола и выполнял распоряжения Павла, пока тот находился в Македонии. А функции апостола, как известно, особые.

Казалось бы, маленькая неточность... но на на этом распространённом заблуждении строятся целые учения... изначально неверные.

А в целом согласен с Вами, полномочия Тимофея нельзя рассматривать как призыв к действию для любого верующего.

Как вы вообще можете оценивать значение и вес моих постов и молитв!? Какая самоуверенность, однако.

Впрочем, не важно.

Нет однозначных формул для выхода из кризиса церквей. И ваш совет не хорош, но все равно спасибо.

Это перевод транслита? Выражайтесь яснее.

Спасибо. Обязательно воспользуюсь ссылкой. Согласна со всем что вы написали. Проблема в отсутствии сего в реальности. Как пастора этому научаться, когда кругом демонстрируется обратное. Если вы были свидетелем оного, с удовольствием послушаю.

Сапфирос, ссылки на сайте не работают.

В ответ я же дал (Ис. 58 ) Вот :"6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: 'вот Я!'""""

И вот второе в подтверждение.

"""3 Так говорит Господь: производите суд и правду и спасайте обижаемого от руки притеснителя, не обижайте и не тесните пришельца, сироты и вдовы, и невинной крови не проливайте на месте сем.
4 Ибо если вы будете исполнять слово сие, то будут входить воротами дома сего цари, сидящие вместо Давида на престоле его, ездящие на колеснице и на конях, сами и слуги их и народ их.
5 А если не послушаете слов сих, то Мною клянусь, говорит Господь, что дом сей сделается пустым."""

С нового завета не даю, вижу  , что Вы све поняли. 

Теперь я не согласен. Где граница?

Да в общем-то это известная информация. Называя его пастором просто хотела подчеркнуть положение Тимофея в церкви. Так показалось проще описать ситуацию. В следующий раз буду точнее.

А это тоже Тимофею сказано или тому кто в его положении или в положении рядового члена церкви?

"""20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он;
и Я взыщу кровь его от рук твоих.""""

Или это для кого?:

""""Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное. """"

Кто может быть солью? Неужели опять Тимофей?

""""Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.""""

Сдается мне, что соль потерявшая силу, это те кто не может обличать, а оправдывается чем либо.

Как например, а кто мне это поручал, а это для пастора, а это для пророка.

А я вот пожелал быть епископом и думал, что это доброе желание.

Епископ это как прокурор, доблюдает за соблюдением законности. Поэтому, я считаю себя в ответе за все.

Заблудит мой сосед и я это узнаю, то я должен принять меры.

Неговоря уже о брате против меня согрешающего.

Христос взял грех мира на себя. А во мне живет Христос.

Украл Сандей квартиры у людей, а я чувствую себя виноватым, что не смог упредить.

А позиция моя хата с краю, это сатанинская позиция. Но за эту позицию вас гнать из церкви не будут. Просто как соль потерявшую силу выбросят. Это не со зла, а для понятия кто мы и какая наша задача на земле.

Да, прошу меня извинить, но некоторые ссылки еще не будут работать сегодня-завтра. Дело в том, что произошли небольшие изменения, из-за чего ряд ссылок отключился. Работа уже идет, до завтрашнего вечера нерабочих ссылок не останется.

Спасибо.

Хочу, чтобы Вы понимали: я по призванию и способу мышления - богослов. Я осмысливаю Церковь в свете евангельской истины, вот и все. Прошу всех критически размышлять над любым учением, исходящим от людей, в том числе и от меня, разумеется.

По этой причине меня мало волнуют вопросы типа "А как это работает?", "Насколько это эффективно с точки зрения количественно-качественных показателей?" и т.д. Всех, кого интересует эффективность или рабочие модели - всех их я отсылаю к "Капиталу" К.Маркса. Там как раз об этом много написано.

Моя же цель - способствовать пониманию замысла Бога о Церкви. И чтобы это понимание было в гармонии с Евангелием. По моему глубокому убеждению, сознание влияет на реальность, а не наоборот. Так что отсутствие чего-то в реальности - лишь отражение отсутствия этого в сознании. Поэтому я призываю, прежде всего, к размышлению и рассуждению. Реальность ведь изменяется несколько позже.

Что касается честного ответа на вопрос "чего я был свидетелем?", то скажу так. Поскольку меня интересуют, прежде всего, изменения в сознании, то этот процесс недавно начинался. В моем окружении 2-3 десятка таких человек, не более.

Признаюсь, что в городе, где я живу - тех верующих людей, которые меня ненавидят (или просто недолюбливают) - несколько больше. Прежде всего я говорю о пасторах и служителях. Для них я представляю угрозу. Это понятно.

Эти 2-3 десятка человек (включая меня) - скорее в процессе сейчас. Несколько лет учимся жить и относиться к отношениям по-новому. С другой стороны,  некоторых проблем нет уже в принципе. Например, есть потребность в мудром пресвитериате, в служении даров. Но при этом никто не озирается по сторонам в поисках человека (или людей), на кого это все можно было бы свалить.

Не расстраивайтесь! 

Есть ведь и другие места, говорящие об обличении и взаимном исправлении. Или просто о взаимном влиянии.

Согласитесь, что призыв "запрещай", обращенный к Тимофею, является крайней и резкой формой исправления. Не всегда это уместно, и не всякий имеет для этого достаточный авторитет.

 Авторитеты на зоне. У нас один авторитет. Это Христос и Его учение.

Мне приходилось летать в Москву и практиковать обличение президента ЕХБ в СССР.

Причем мой авторитет был "0". А президент попросил у меня прощение. Потому что был подорван авторитет слова Божьего этим президентом.

Приходилось так же через краевое ТВ призывать  к покаянию последнго генсека КПСС Горбачева М. С.  за преступления коммунистов в СССР. И опять же без моего авторитета.

Единственно с чем я соглашусь, так это с тем, что пастор должен вперед меня запретить, (или я не должен лезьть по перек ... )

то что подлежит запрету. А если он лицимерит или малодушный, то это должен сделать любой кто считает себя  царственным священником.

"Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых. "

Именно! Я говорил именно о слове "запрещай", а не о слове "обличай". Обличение при необходимости есть обязанность каждого в Церкви. 

Запретить же в строгом смысле слова может либо апостол, либо единодушно вся церковь после обсуждения. Ведь запрет всегда становится необходим уже после всех обличений. И если человек не слушается обличений, прислушается ли он к запрету из уст ЛЮБОГО верующего?

Понятие "авторитет" возникло задолго до появления зон. Оно возникло, как только появилась общинная форма жизни.

Можете выдумать ситуацию при которой пастор должен запрещить?

 Если нет живого примера.

А я Вам приведу живые примеры как я это делал.

Думаю после этого мы поймем друг друга.

Я разве что-то такое говорил?

Нет Вы писали, что "запрещать"  может только пастор это не для всех написано, нужен авторитет.

Маленькая непонятка, а много от неё зависит.

Поэтому и возникла моя просьба в реальной жизни когда пастор (любой) может прибегать к запретам, а рядовой член церкви нет.

Можете примерами из библии. Думаю, что Вы такого не найдете.

После, когда Вы или приведете пример или "сдадитесь" скажите примера не могу найти, будем говорить .

Я с приведу Вам примеры из библии и свои жизненые примеры доказывающие, что это относится ко всем.

Это послужит нам в назидание.