Атеисты, если вы хотите поверить в Бога ,то просто обратитесь к Нему искренне,и Он обязательно проявит Себя сверхестесственно.  Советую прочесть хотя бы одну книгу типа :Ты дивно устроил внутренности мои.

Или какой нибудь медицинский справочник. Вы можете представить себе  что длина всех кровеносных сосудов человека в одну нить составляет несколько десятков тысяч километров? Какое еще чудо вам надо?Из таких чудес -весь человек! Просто бог века сего-сатана ослепил умы.....

romirezz, вы ничего не ответили на мой пост про Коллинза, и как, Докинза почитали?

Кстати, как аргумент и Коллинз и Ховинд приводят такой - все во Вселенной настолько сбалансированно и Земля настолько подходит для жизни человека(что вообще весьма спорно- можно было бы сделать и лучше. но во Флориде бесспорно неплохо :) ), что случайно это произойти не могло - значит было сотворено богом.

Предположим, вы купили один лотерейный билет из ста тысяч. Вы выиграли. То, что выиграет именно ваш билет, было, разумеется, в высшей степени невероятно. Однако это не дает вам никаких оснований считать,что при проведении лотереи кто-то смошенничал в вашу пользу. В конце концов, один из билетов должен был оказаться выигрышным и выигрыш любого другого билета был бы столь же невероятен. Поэтому нет оснований верить в то, что ваш выигрыш объясняется чьим-то вмешательством в вашу пользу, нет оснований быть кому-то благодарным, кроме счастливого случая.

А в чем чудо-то?

Мы хотим получить ответы, вы же их не даете

И КО ВСЕМ

Ни один из вас никогда не признает очевидную истину - религию и веру создали люди по очень простой причине - страх, животный страх и это лишь подтверждает животное происхождение человека. Обезьяна стала человеком? Тут многие ошибаются - человек, как был обезьяной так и остался и выдуманные им религии это ужас этой обезьяны перед осознанием того факта, что сидит она на куске камня, затерянном в пространстве и перед лицом Вселенной этот кусок камня лишь пылинка. И выдумывает эта обезьяна могучего покровителя и кажется обезьяне тогда, что весь мир крутится вокруг нее. И поэтому вы и защищаете бога - вам просто страшно.

я уж подумал  они прям  говорят что все аругменты его ни на что не годны.., но я не ставил под сомнение что он вообще везде прав и везде незыблемые аргументы.., эволюциоисты в этом не лучше.., вспомнить их подставы со всякими костями из которых лепили потерянное звено между человеком.. , а потому скажите -  если бы тот же Докинз участвовал а дебатах с кр-стами и выигрывал - вы бы так же смело сказали что его победы не говорят о его правоте, он просто лучший болтун?

а что вам ответить? для него как ученого - Вселенная, это невероятный факт таких тонких параметров в совокупности для того, что бы существовала жизнь, которые при чем никак не объясняют и не доказывают возможность появления самой жизни из неживого..., для вас же нет.., по вашей теории веротятности обезъяна стукая произвольно по клавишам может однажы написать войну и мир.., вот это сравнение с появлением Вселенной и фактом нашего существования - я думаю будет более уместней чем выйграш в какую то лотерею, ибо совокупность всех факторов тонкой настройки как Вселенной так и самой нашей планеты в солнечной системе - есть многокрытный выйграш в невероятную лотереию и это не касаясь еще самой жизни..

почитайте на досуге Войцеховского, который приводит общеисзветные факты о Вселенной и нашей планете, которые в совокупности поражают..

http://www.soznanie.info/st_voiceh.html

а так же реферат по матиматике "Случайное событие и его вероятность"

http://www.bestreferat.ru/referat-88647.html

очень прзнавательно касательно вероятности тех или иных событий..

к сожалению еще не прочитал Докинза

Что бы я не ответил, вы повернете это в свою пользу - может поэтому Докинз и не участвует в дебатах? :)

Не по моей, просто по теории вероятностей, только в данной теореме говорится о бесконечном времени (возможно слово "однажды" в вашем посте это и означает?), более того - за бесконечное время обезьяна сделает это бесконечное число раз

Жду комментариев

так это уже другой вопрос, но вы же судите по себе о моей реакции..

я не соглашусь с вами.., никто никогда случайным образом не воиспроизведет нужные слова подряд столько раз, сколько нужно и никогда случайным образом не воспроизведет их в определенной последовательности в таком объеме, тут двойная сложность, которую очень огранчивает даже бесконечное число попыток, но это видимо основной аргумент эволюционистов,  у которых невозможное становится возможным боагодаря гигантским отрезкам времени, но то, что невозможно - невозможно никогда.

наверно только потому, что это не истина, а заложенная потрбность в нас самим Богом

каким образом и перед чем страх?

расскажте это тем обезъянам, которые смогли предугать пришествие Спасителя в сотнях подробностей, в разное время, разными особями, ЗА ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМНИ

Вы просто не понимаете, что значит термин"бесконечность" - это НЕ "очень-очень-очень много" и даже не подходит "невообразимо много"

Кстати, слышали ли вы о катарах? Они Ветхий завет отвергали, почитали только Новый.

Опять же вы не совсем понимаете, что значит ограниченное количество времени, многие пророчества вообще не имеют временных рамок, то бишь "случится когда-нибудь", в тех же, которые имеют временные рамки, эти рамки примерно 600(шестьсот) лет - если считать на сегодняшний день это 10я часть существования цивилизации. То бишь довольно изрядный период времени

Мне более приемлемо определение, которым пользуется каббала.

Духовный мир, это мир ПРИЧИН. А физический, явление СЛЕДСТВИЙ.

Если для тебя и это туман, тогда задам вопрос иначе:

ты знаком в определениях, а лучше на опыте, с функциями правого и левого полушария головного мозга?

Конкретное определение ты в состоянии дать, не допускающее никаких других толкований?

Каббалой тут ни к чему козырять, их определение весьма расплывчато. Например , следствие - камень всегда падает на Землю, причина лежит в духовном мире?

Давай через мозг определение, посмотрим

Падение херувима как причина в духовном мире, отозвалось следствием для всех тех, кто левым полушарием пытается сканировать символы.

Я тебе конкретный вопрос задал. Исходя из его понимания зависит, будешь ли ты искать доказательства отсутствия Бога, как такового.

Да и по личности , системе ты мне так и не ответил.

Дёргаешь траву из концепций а с почвой познакомиться, времени не хватает.

Пытаешься быть тем, кем хочешь стать.

Наш Учитель, в существование, и уж тем более в учение Которого ты вникать боишься, говорил по этому поводу вот что:

18 Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.
(Лук.8:18)

Это всё к вопросу о знании духовного мира. Как думаешь, что это за инструмент такой, при помощи которого можно наблюдать за своими реакциями на всякое слово?

Пойми, только в Нём мы видим, имеем и познаём правду. Вне Его, мы тождественны ТОЛЬКО с ложью. Она есть фундамент нашей жизни и анализа + ложь построила ограду вокруг функций правого полушария мозга, которое отвечает за раскрытие образов и символов, Писания в том числе И ИЗНАЧАЛЬНО, тем что перенесла центр тяжести анализа на логику левого полушария, лишив его СЫРЬЯ, приходящего  только в правое.

И мы в таком положении пытаемся рассуждать о том, чего не видим, не познали, от чего не вкусили. А амбиции умников доделывают это дело до критической невозможности осознавать что либо.

Ситуация такова: мы пытаемся объяснить то, чего не понимаем, но задействуем наши понимание и восприятие, зацикленные на нашем эго. Эгоизм это индивидуальность и характер. Здесь всё в порядке(со ссылкой на исправление). Но рассуждая о Боге, Его Слове, силе, Свете и характере, мы на самом деле опираемся на единственно доступную инфу. На самих себя. Мы говорим о себе, о том что прочитано, узнано, но глазами и мозгами, отравленными ложью. Отсюда все невзгоды.От неведения.

Я стою за правду не для собственного превозношения над....., но для помощи в принятии правды и истины в Боге.

Для начала: не отвергай Библию. Я помню когда мне первый раз вслух, без моего согласия - ситуация так сложилась - прочитали псалмы Давида выборочно, я готов был убить читающего. Т.ч. эти реакции я полностью понимаю. Переступи через отвержение и пренебрежение к Писанию, и тогда Высший Свет войдёт в тебя и ты уразумеешь и узришь Того, Кто есть Творец.

Будь благословен.

Твое предложение о библии ни к чему - читал библию, коран, помнится из индуизма что-то - не впечатляет, не похоже даже на поэтическое описание реальных событий, ну за исключением истории евреев, если бога выкинуть(введенного для оправдания резни, которую они периодически устраивали)

Тема форума: "Доказательства существования Бога".

Улисс, какую по Вашему мнению смысловую нагрузку несет глагол "существовать"?

Каким образом Вы можете доказать на уровне логических аргументов, что Вы существуете?

Я мыслю, следовательно существую

Утверждения Декарта достаточно

Это утверждение Декарта относится к его методу "критического сомнения" и не является логическим заключением. Это критерий наличия или существования интеллекта у индивида.

В данном же случае речь идет об экзистенциальном статусе.

Но, предположим, что речь в приведенной цитате идет о человеческом существовании. Что означает, что человек мыслит? Можно ли тогда сказать, что растения не существуют?

Это критерий существования разума, то бишь осознания себя, как существо, наделенное разумом. Бог, каким его представляет христианство, должен обладать разумом, так что причем тут растения???

Есть простое логический парадокс, основанный на том, что, по библии, бог имеет свойство "всемогущий", например

Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен.(Бытие 17:1)
вот, Я Господь, Бог всякой плоти; есть ли что невозможное для Меня?(Иеремия 32:27)

А теперь, как просто доказать, что бог не всемогущ. Вопрос:

Может ли бог создать камень, который он не сможет поднять?

Нет, во-первых,  вопрос был сформулирован Декартом иначе: Известно, что есть люди поврежденного ума. Всякому ли выводу человеческого разума следует доверять? Когда Декарт говорит, что я мыслю, следовательно, я существую, он имеет ввиду систематическое мышление, которое отличает научное мышление от всех других способов получения знания.

Причем тут растения? В приведенной цитате, Вы в качестве критерия существования привели способность мыслить. Другими словами, только то, что мыслит, то существует? А как тогда быть, скажем, с растениями, которые лишены такой способности?

Вы следите за мыслью?

А как быть тогда с неживой природой? Она не существует?

Что означает существовать?

Откуда вы берете это?

"Таким образом, поскольку чувства нас иногда обманывают, я 
счел нужным допустить, что нет ни одной вещи, которая была бы такова, какой
она нам представляется; и поскольку есть люди, которые ошибаются даже в
простейших вопросах геометрии и допускают в них паралогизмы, то я, считая и
себя способным ошибаться не менее других, отбросил как ложные все доводы,
которые прежде принимал за доказательства. Наконец, принимая во внимание,
что любое представление, которое мы имеем в бодрствующем состоянии, может
явиться нам и во сне, не будучи действительностью, я решился представить
себе, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем
видения моих снов. Но я тотчас обратил внимание на то, что в это самое
время, когда я склонятся к мысли об иллюзорности всего на свете, было
необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно
существовал. И заметив, что истина " Я мыслю, следовательно, я существую" 
столь тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не
могут ее поколебать, я заключил, что могу без опасений принять ее за первый
принцип искомой мною философии." Декарт "Рассуждение о методе, чтобы верно направлять свой разум и отыскивать истину в науках"

Под существованием я имел ввиду наличие в реальности.

Будем тогда доказывать невозможность существования бога с заданными в библии свойствами. Ответьте на вопрос выше

Улисс, Вы привели цитату из трактата Декарта"Рассуждение о методе, чтобы верно направлять свой разум и отыскивать истину в науках".

Этот трактат посвящен способу отыскания такого способа познания, который позволял бы отыскивать непротиворечивое знание. Другими словами, не каждый думающий или делающий вид, что думает, способен систематически мыслить.

Сам метод Декарта называется "методическим сомнением".

Посмотрите, например: http://truesite.ru/ut/ut_111.html

Но Вы так и не ответили, на вопрос: Если существование сводится к способности мыслить, существуют ли тогда вещи, лишенные такой способности?

Этот вопрос на уровне вопроса: Если Бог всемогущ, может ли он создать квадратный треугольник или треугольный круг?

В Википедии есть целая статья, посвященная этому парадоксу:http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества

Но сам по себе парадокс связан с ограничениями, которые накладывает на познание принципиальная неполнота аксиоматического способа построения науки.

или вот этого:

на одной стороне карточки написано "На другой стороне этой карточки написано истинное высказывание", а на другой стороне - "На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание"

Существуют объекты, предметы и т.п. , присутствующие в объективной реальности.  Ваше определение может строиться на субъективной реальности, разговор о ней мне не интересен, в конце концов, в ней я сам могу быть и богом и дьяволом и китайским императором

Причем тут наука? Парадокс связан с тем, что полное всемогущество невозможно

Leshik , это из несколько другой оперы

Улисс, а что означает "существуют"? Что означает "объективная реальность"? Что Вы понимаете под "субъективной реальностью"?

Насколько я понял, Вы отстаиваете приоритет научного подхода в этом вопросе или уже нет?

Парадокс на самом деле связан с тем, что глобально понятие "всемогущий" не имеет определения.

Попробуйте дать определение математической точке? Она эта точка не менее глобальна. Как известно из нее возникла вселенная, не правда ли?

Такие слова или атрибуты относятся к области аксиоматики. Строго говоря они не определяемы, но воспринимаются как самоочевидные понятия.

Объективная реальность - это существующая материя во всех проявлениях

Субъективная - это то, что присутствует в сознании и только там, ни к чему заводить сейчас разговор на тему, что там присутствуют и образы объективной реальности

В конечном итоге бог(как и дьявол) - это и есть нечто в мыслях и только - и всплывает это от страха и неуверенности. Ведь человеку проще думать, что это не он облажался в чем-то, а это дьявол его искусил/совратил с пути истинного. И хочется ему верить, что раз уж тут жизнь не удалась, то уж где-то там в раю у него будет все

читаем хотя бы Википедию:

Объекти́вная реа́льность — философская категория, действительность (в науке соответствует понятию материя) вообще всё то, что существует. Всё то, что существует, может существовать только в объективной реальности.

Материалисты обычно представляют объективную реальность как некий механизм, который работает в соответствии со своим устройством и на который люди могут оказывать лишь ограниченное влияние. Взгляд некоторых религий на объективную реальность мало отличается от материалистического — вся разница сводится к тому, что здесь этот «механизм» был создан Богом (креационизм); кроме того, Бог может вмешиваться в работу этого «механизма» (теизм) и не вмешиваться (деизм).

Агностики считают, что «объективная реальность», то есть истина, недоступна пониманию человека.

Вы так и не поняли, Улисс, насколько серьезно слово "существовать".

Вы не задумывались, Улисс, над таким очевидным фактом, что все, что человек видит, слышит и ощущает, он видит, слышит и ощущает самого себя?

Чудно, но солипсизм меня не интересует, а это прямой путь к нему. Повторю за Лапласом - Я в такой гипотезе не нуждаюсь

Очень странно слышать от Вас подобные заявления.

Давайте поступим по другому. Вы можете в общих чертах описать механизм зрения у человека?

http://www.sunhome.ru/journal/123344 ибо лень 

Нет, Улисс, эта ссылка не отражает механизма зрения.

Скажите, что происходит с электромагнитной волной после того, как она попала на сетчатку глаза?

И, пожалуйста, без лукавства!