Leshik Галлюцинации тоже реальны для того, кто их видит. Абсолютно реальным может быть то, что можно подтвердить экспериментом либо описать математически либо пощупать руками, в конце концов. Ссылки на некий "духовный мир" приводят нас к вере в летающие разумные пельмени, необнаружимые никакими приборами - докажите, что их нет.

Улиcc А кто говорит про галлюцинации? Из серии "Летающий макаронный монстр (ЛММ)" :))) "Бремя доказывания” (обязанность доказывания) лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Так что доказывайте, что есть такие пельмени :) Особенно трудно будет доказывать разумность :))))) Кстати доказательства существования какого именно Бога, в интерпретации какой религии и с какими свойствами Вы хотите получить? Каждая конфессия, каждая религия определяет своего Бога по-своему и ни в коей мере не согласна на трактовку конкурентов. пощупать руками: сразу вспомнил притчу о слоне

***"Хотя его теории не доказывают существования Бога, они могут предоставить косвенные доказательства его существования", то бишь налицо обычное перераспределение денег, чем церковь испокон веку и занимается *** может кто то доказательства эволюции предоставил ? нет! все пытаются найти какие то косвенные доказательства , потому что эксперментально или еще как то - ее доказать нельзя, потому она только ТЕОРИЯ! так получается эти ученые уже больше 100 лет только перераспределением денег занимаются ***О Заммите - доказывать то, что чего-то нет - ненаучно, его же доказательства просто смехотворны - электрошумы,медиумы и прочая*** то есть электрошумов, медиумов и прочего нет? и интересно от куда вы узнали что этого нет? уже доказали или опровергли Заммита, что медиумы - это театр, а шумы - помехи..?

***Что же до Коллинза и теического эволюционизма, то это Вы зря приводите, как довод в свою пользу ибо то, что проповедуете Вы (креационизм) к теическому эволюционизму отношения никакого не имеет*** какой красивый съезд с темы ! а при чем тут теории развития жизни на земле, при чем тут креационизм как одна из версий ? Вопрос по сути "есть ли Бог и какие тому доказательства", а не "есть ли эволюция или нет"! Автор рассказывает как он от ученого атеиста пришел логически к тому что Бог есть и в книге делится различными аргументами, начиная от философо-этических до научных, о проблематике в ученом мире и невероятных фактах с точки зрения случайности.., а его убеждения в развитии каких процессов заданных Богом - тут не при чем! признайте что вам доказательства и не нужны, вы их даже не рассматриваете, че то там прочитав невнятное в описании, отнекались! и вопрос ваш не по причине поиска истины, хотя вопрос существования Бога самый важный, потому что влечет за собой очень многое, а вопрос ваш по причине якобы зведомо не состоятельности его доказуемости, но если б все так просто было, мы не увидели массу верующих известных ученых как Коллинз.

"Свидетельства выдающихся ученых об их вере и о том, как наука ведет к Богу-Творцу" www.origins.org.ua/page.php?id_story=381 "От эволюции к креационизму: личное свидетельство Доктора Гари Паркера" www.origins.org.ua/page.php?id_story=719 Ученые-креационисты (и другие биографии) 1. Доктор Иоахим Шевен, доктор наук, зоолог и палеонтолог 2. Первооткрыватель в геологии был библейским креационистом 4. Удар из прошлого: Директор музея доктор Джохан Блазиус против Дарвина 5. «Вселенная действительно сотворена Богом» - интервью с физиком-ядерщиком. www.origins.org.ua/group_kat.php?id_kat=38 Интервью с учеными www.origins.org.ua/group_kat.php?id_kat=17 "Астрономы приходят к Богу. Древняя наука переживает революцию, которая может изменить фундаментальные законы природы" Елена КОКУРИНА, "МОСКОВСКИЕ НОВОСТИ" gazetakifa.ru/content/view/609/58/ почему ученые будучи научными атеистами становятся верующими?

romirez выдержки из книги про то, как бороться с христианами: И хотя некоторые известные учёные в той или иной степени придерживались религиозно-философских концепций (и даже религиозных вероучений), это никаким образом не влияло на предпосылки, методологию и результаты их научной работы. Теория – удостоверенная логикой модель в виде понятий, допущений, утверждений и выводов. В части моделей реальности теории делятся на две категории: гипотезы (еще не доказанные практикой) и научные теории. Гипотеза уже непротиворечива, но еще не подтверждена опытом Чтобы гипотеза получила статус научной теории, необходимо и достаточно, чтобы она: 1) была внутренне непротиворечива (удостоверена логикой); 2) объясняла большинство имеющихся фактов в той области применения, для которой она разработана; 3) позволяла проверить себя проведением повторимого эксперимента; 4) при наличии других научных теорий, которые уже разработаны в этой области - поглощала их (сводилась к ним в разряде частных случаев) либо объясняла, почему те не годятся (но тогда во втором варианте она должна давать более точные экспериментальные данные, чем предыдущие); 5) она должна обладать предсказательной силой.

romirez /// признайте что вам доказательства и не нужны /// я тоже порой думаю, что Улиcc доказательства не нужны, а больше поприкалывается. то, что не вписывается в эволюционизм либо отрицание, либо прикалывается, либо подобные действия. а когда аргументов нет, переходил на личности. такое чувство, что он профессиональный борец с христианством, и заниматься демагогией у него неплохо получается. да еще похоже оттачивает свое мастерство общения с христианами. будьте аккуратны в общении с ним

Leshik Ну уж у поборников религии демагогии в разы больше :) Бремя доказывания” (обязанность доказывания) лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Так что доказывайте, что есть такие пельмени :) Особенно трудно будет доказывать разумность :))))) Признаю - пельменей нет таких:) но вы сами поставили условия, так вот давайте математический аппарат , описывающий бога либо эксперимент доказывающий его существование. romirez Свидетельства выдающихся ученых об их вере и о том, как наука ведет к Богу-Творцу А также все приведенные Вами доводы - всего лишь СУБЪЕКТИВНОЕ мнение отдельных личностей и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ являться не могут может кто то доказательства эволюции предоставил ? В соответствующей теме можем продолжить беседу об этом, там многое уже представлено из доказательств Про феномен электронных голосов www.kosmopoisk.ru/mkp/k133.html причем это пишут сами аномальщики

romirez И вообще Ваши ссылки на этот сайт www.origins.org.ua просто смешны, там даже в заголовках грамматические ошибки, это уже говорит об уровне

Улиcc условия я не ставил, это всего лишь цитата из соответствующей книги :)) /// там даже в заголовках грамматические ошибки, это уже говорит об уровне /// и на этом основании Вы отвергаете их? :)) даже на сайтах солидных организаций присутствуют ошибки. если сами напишите с ошибками, то тоже можно порассуждать о Вашем уровене :))) из этой же книги: переход на личности – признак отсутствия аргументов. и с Вашей стороны уже было такое

На какие личности я перешел? Вы сказали, то же, что я пытаюсь вдолбить уже на протяжении долгого времени - отсутствие чего-либо в доказательствах не нуждается, в принципе эта тема и создана для того, чтобы вы, христиане, привели доказательства, но их нет - есть ссылки на субъективные высказывания отдельных ученых

Кочечно, объективны только высказывания учёных о теории эволюции, потому что иначе быть не может. :)

Улиcc /// На какие личности я перешел? /// кто-то Вы про меня написали: мини ум. и еще одна реплика была, ее админ удалил. так что выводы делайте ...

OleG_Ko я бы переформулировал Вашу фразу так: объективны высказывания тех ученых, которые поддерживают ТЭ, СТЭ и т.д., остальные получаются необъективны :)

кто-то Вы про меня написали: мини ум. и еще одна реплика была, ее админ удалил. так что выводы делайте ... Я рассказал популярный советский анекдот :)

Leshik Слабовата вообще-то у христиан доказательная база. Дайте хоть ссылку на формулу того поляка, что премию отхватил, а то я не могу найти

Улиcc ***И вообще Ваши ссылки на этот сайт www.origins.org.ua просто смешны, там даже в заголовках грамматические ошибки, это уже говорит об уровне*** вот и весь поиск истины..! нашли опечатку - досвидания, все неверно и не достоверно еще не изучив и не рассмотрев! о чем тогда речь, Улисс? ваши "аргументы" говорят только об одном, вам не нужны никакие аргументы и ответы в этой жизни! сидите тогда себе тихонько в своем мирке и не высовывайтесь! не тратьте ни свое ни чужое время. Пусть умные и смелые люди и дальше приходят к пониманию разумного замысла и Творца, перед которым есть ответственность и тд..

всем же кто ищет ответы в этой жизни, предлагаю прочесть книгу, которая повлияла на многих в вопросах ответа на вопрос "есть ли Бог" , она же повлияла на того же Коллинза который в будущем стоял над проектом раскрытия генома человека, она разбила все его аргументы в тот момент уже ученого.. Клайв Стейплз Льюис - Просто христианство Скачать книгу: fb2.zip | rtf.zip | rb lib.aldebaran.ru/author/lyuis_klaiv/lyuis_klaiv_prosto_hristianstvo/

Улиcc что-то я такой анектод не слышал. да и не важно, что советских времен. уж на то пошло могли бы вообще не рассказывать. все равно это скрытое издевательство

Leshik Анекдот относится и ко мне:) Правда у меня была не философия, а марксизм-ленинизм, но не суть важно :) А анекдот довольно известный, это Вы зря:) и многие поколения кандидатов относятся к нему с юмором romirez Бог с ними(это идиоматическое выражение), с ошибками, суть в том, что ни одного весомого доказательства Вы не привели - ссылаетесь на поляка с формулой? Будте любезны формулу или ссылку хотя бы на труд этого поляка. На Заммита, да, ссылку дали, но это ничего на доказывает, т.к. я дал Вам ссылку на людей, проверявших электрошумы, причем людей - скорее сторонников этой теории. Опять же, повторюсь, НЕ НАДО доказывать, что чего-то нет Касательно Коллинза, прочту на досуге и выскажу свое мнение, а вот прочтете ли Вы, например, вот эту книгу "Бог как иллюзия", Докинз lib.rus.ec/b/141031 ? Найдете в себе смелость?

Меня в этой книге убила фраза: Кстати, логики уже заметили, что всеведение и всемогущество являются взаимоисключающими качествами. Впрочем, убило и следующее: Ансельм сам цитирует первую строку псалма 13 "Сказал глупец в сердце своём, нет Бога" На самом деле в Библии написано: сказал безумец в сердце своем, да и в "Прослогионе" тоже написано "безумец" Несостыковочка :)))

Уверен, что всякая наука, достигшая своей полноты, упирается в престол Божий. А те научные знания и утверждения, которые Его отрицают находятся лишь в стадии своего развития и формирования, и еще не достаточно эти знания систематизированы (возможно некая ошибка в алгоритме рассчета), поэтому слабы к выдержке критики. Процитирую диалог с одним католическим священником - задают ему вопрос: "что, Вы будете делать, если все научные факты укажут на то, что Бога нет?" - "Я подожду.", сказал священник.

-- Но, позвольте вас спросить, -- после тревожного раздумья спросил заграничный гость, -- как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять? -- Увы! -- с сожалением ответил Берлиоз, -- ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может. -- Браво! -- вскричал иностранец, -- браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство! -- Доказательство Канта, -- тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, -- также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством. Булгаков "Мастер и Маргарита"

-- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле? -- Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос. -- Виноват, -- мягко отозвался неизвестный, -- для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? .... И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. ... Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? -- и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком. Булгаков "Мастер и Маргарита"

И опять крайне удивились и редактор и поэт, а профессор поманил обоих к себе и, когда они наклонились к нему, прошептал: -- Имейте в виду, что Иисус существовал. -- Видите ли, профессор, -- принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, -- мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения. -- А не надо никаких точек зрения! -- ответил странный профессор, -- просто он существовал, и больше ничего. -- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз. -- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: -- Все просто: в белом плаще... Булгаков "Мастер и Маргарита"

Но надо полагать, что все-таки рассказывал профессор, иначе придется допустить, что то же самое приснилось и Берлиозу, потому что тот сказал, внимательно всматриваясь в лицо иностранца: -- Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он и совершенно не совпадает с евангельскими рассказами. -- Помилуйте, -- снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, -- уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник... -- он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам. Булгаков "Мастер и Маргарита"

-- Вы знаете, с кем вы сейчас говорите, -- спросил у пришедшего Воланд, -- у кого вы находитесь? -- Знаю, -- ответил мастер, -- моим соседом в сумасшедшем доме был этот мальчик, Иван Бездомный. Он рассказал мне о вас. -- Как же, как же, -- отозвался Воланд, -- я имел удовольствие встретиться с этим молодым человеком на Патриарших прудах. Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету! Но вы-то верите, что это действительно я? -- Приходится верить, -- сказал пришелец, -- но, конечно, гораздо спокойнее было бы считать вас плодом галлюцинации. Извините меня, -- спохватившись, прибавил мастер. -- Ну, что же, если спокойнее, то и считайте, -- вежливо ответил Воланд. Булгаков "Мастер и Маргарита"

Leshik, Было бы кого цетировать: ВЫДАЮЩИЕСЯ ИЗРЕЧЕНИЯ 0 БИБЛИИ Авраам Линкольн: "Я убежден, что Библия является наилучшим подарком, которым Бог когда-либо наделил человека. Все наилучшее от Спасителя мира передается нам через эту книгу". В.Е. Глэдстон: "В свое время я знал девяносто пять выдающихся людей в мире, и восемьдесят семь из них были последователями Библии. Библия выделяется своим происхождением, и неизмеримое расстояние отделяет ее от других книг". Джордж Вашингтон: "Невозможно правильно править миром без Бога и Библии". Наполеон: "Библия - необыкновенная книга. Она Живое Существо, побеждающее все ей противостоящее". Королева Виктория: "Я приписываю Библии величие Англии". Даниил Вебстер: "Если есть что-нибудь достойное почтения в моих мыслях и стиле, я отдаю честь моим родителям, которые с раннего детства внушили мне любовь к Священным Писаниям. Если мы будем придерживаться принципов, которым учит Библия, наша страна будет в состоянии постоянного благоденствия. Но если мы и наши потомки пренебрежем наставлениями и авторитетом этой книги, то можно смело сказать, что нас постигнет внезапная катастрофа и превратит нашу славу в глубокое бесславие".

Томас Карлейль: "Библия есть вернейшим выражением, когда-либо высказанным буквами нашего алфавита, вышедшими из души человека, через которое, как бы через Богом открытое окно, все люди могут посмотреть на тишину вечности и распознать вдали проблеск давно забытого дома". Джон Рескин: "Если во всем том, что я написал, есть какая-нибудь ценность, то это потому, что в детстве мать моя ежедневно читала мне места Библии и ежедневно требовала заучивать эти места на память". Чарлз А. Дана: "Эта древняя Книга неистребима. И эта наша земля, чем больше мы будем перелистывать ее страницы, и изучать ее секреты, тем вернее она подтвердит и иллюстрирует страницы Священных Писаний". Томас Гексли: "Библия является Великой Хартией Бедных и порабощенных. Человечество не может обойтись без нее". В.Г. Сювард: "Вся надежда человеческого прогресса основана на постоянно возрастающем влиянии Библии". Патрик Генри: "Библия ценнее всех книг, которые когда-либо были напечатаны". Ю.С. Грант: "Библия является запасным якорем наших свобод". Горас Грилей: "Невозможно поработить умственно или социально народ, читающий Библию. Библейские принципы лежат в основе человеческой свободы".

Андрю Джаксон: "Книга эта, сэр, является скалой, на которой покоится наша республика". Роберт Е. Ли: "Во всех моих недоуменьях и отчаяниях я всегда находил в Библии свет и силу". Лорд Теннисон: "Чтение Библии, само по себе, является образованием". Джон Квинси Адамс: "Так велико мое уважение к Библии, что чем раньше дети мои начнут читать ее, тем более, я буду уверен, что они станут полезными гражданами своей страны и уважаемыми членами общества. Долгие годы я придерживаюсь обычая прочитывать Библию раз в год". Эммануил Кант: "Существование Библии, как книги, есть величайшей пользой для всех людей, когда-либо испытанной человечеством. Всякая попытка умалить Библию есть преступлением против человечества". Чарлз Дикенс: "Новый Завет есть величайшей книгой теперь и в будущем для всего мира". Сэр Вильям Гершель: "Все человеческие открытия служат для более сильнейшего доказательства истин, находящихся в Священных Писаниях". Сэр Исаак Ньютон: "Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история".