Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Вера, Рождение Свыше, Спасение - сходства и различие

Старожил
+160
|11 Мар 2021
1 Цитировать

Ввиду того, что в одной из тем дискуссия переросла в спор по этим понятиям предлагается разобраться и отделить "зерна от плевел". Ибо одни считают, что Вера на первом месте, другие, что Спасение, третьи вообще не видят разницы меду ними. Так что важней Вера или Рождение Свыше ?

Бей бесов пока не покраснеют
Старожил
+160
|11 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата kiwik
Надобно вам прежде всего родиться свыше, ибо вы не понимаете этих вещей.

я бы тоже рекомендовал вам родиться свыше и общаться по теме, которая не обо мне, а не флудить

Бей бесов пока не покраснеют
Старожил
+794
|11 Мар 2021
1 Цитировать

Вера во Христа Иисуса и следование за Ним (а не за проповедниками) делает человека Праведником, или спасённым. Спасённый - это и есть рождённый свыше. Он потому и спасён, что стал новым творением во Христе Иисусе. Не рождённые свыше не спасены, даже если они в какой-нибудь деноминации.

Старожил
+2323
|12 Мар 2021
2 Цитировать

ИМХО - После грехопадения каждый человек все еще имеет заложенное Богом
в процессе создания внутреннее желание или необходимость кому-то, или во что- то верить.

Неверие ведет от веры в Бога в противоверье, или веру в суеверия и идолов.
Действительная вера в Бога ведет к полному послушанию Его Слову, Его Благой Вести - Евангелию.
А неверие или вера в ложь, наоборот, приводят человека в непослушание, к отвержению Благой Вести, что Христос - Спаситель .

Старожил
+2323
|12 Мар 2021
1 Цитировать
Цитата start
Так что важней Вера или Рождение Свыше ?

IMHO -

Вопрос задан не коррктно.
Так как важны все составляющие , в  Плане Божием по Спасению человека.

И они, согласно всем текстам библейским таковы:
1) призыв или благодать, предшествующая возрождению - Исполнилось время,   Приблизилось Царство Небесное,

2) обращение, включающее в себя покаяние и веру - ; Покайтесь и веруйте в Евагелие.
а далее  уже  

3) оправдание;

4) возрождение;

5) освящение.
Оправдание, возрождение и изначальное освящение – всегда одномоментны.



И по опыту участие в предыдущих обсуждениях подобных вопросов я сделала вывод, что главное разномыслие заключается в определении или понимания у людей на форуме , да и вообще в реале ,  в этом:
1/какое же участие ожидает Бог от своего творения (человека )  при наделении его спасением
и
2/  в чем состоит подлинная ответственность этого творения(человека)  за полученное спасение.

Вот про действия Бога - почти все однозначно понимают.
А вот про человека и уровень его участия и его собственно ответственности  - вот здесь начинаются разногласия . И довольно-таки большие.   








Старожил
+160
|12 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата Римма
Вопрос задан не коррктно. Так как важны все составляющие , в  Плане Божием по Спасению человека.

как это не корректно, если человек добрался до веры и застрял там, каких большинство, пойдите в ПЦ и увидите тысячи целующих иконы и соблюдающих каноны, какое у них будущее и спасение ?

 

Цитата Kpиcтинa
Вера во Христа Иисуса и следование за Ним (а не за проповедниками) делает человека Праведником, или спасённым

А если не следует, а просто верит и точка ?

Бей бесов пока не покраснеют
Старожил
+3781
|12 Мар 2021
2 Цитировать
Цитата start
А если не следует, а просто верит и точка ?

бесы тоже веруют, и трепещут.

Старожил
+160
|12 Мар 2021
2 Цитировать
Цитата алеб
бесы тоже веруют, и трепещут.

бесы-то хоть трепещут, а многие верующие великолепно грешат не трепеща

Бей бесов пока не покраснеют
Старожил
+3781
|12 Мар 2021
2 Цитировать
Цитата start
что важней Вера или Рождение Свыше ?

Веры не достаточно для спасения (как это ни парадоксально звучит). Вера без дел мертва, точнее, это не искренняя вера, или неполноценная вера, которая никак не меняет человека, не отделяет его от большинства, и т.д.

Вера должна произвести рождение свыше - нового человека. Который бы жил совсем иначе, чем ветхий. Пока этот человек не родится, будут муки и страдания, и у него ,и у его духовных отцов, и у Бога.

Такое дело.

Удален
AlexeyW
|12 Мар 2021
3 Цитировать
Цитата start
Так что важней Вера или Рождение Свыше ?

это всё звенья одной цепи.

если ты веришь, но не рождён свыше, значит веришь ни так или ни даже ни в то.

Технически, вера и РС - разные понятия. взять хотя бы ВЗ. люди Божьи имели веру, которой угождали Богу, но РС не были. просто, потому что самой благодати РС ещё не было. однако, во времена благодати, в которые мы и живём, РС - естественное следствие веры во Христа Иисуса. не рождён человек свше значит что-то не то с его верой, неправильная она.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Писатель
+84
|12 Мар 2021
1 Цитировать
Цитата start
Так что важней Вера или Рождение Свыше

Мне вот тоже интересно.

Так как я уже перефразировал, некоторых человеков, объясняющих, что в грехах они каются, и некоторых даже высшая сила "заставляет" каяться...

Несмотря на то что есть слова "рожденный от Бога не грешит" они утверждают что "рождены" и при этом кивают на новые, доселе им невиданные чувства, и мысли с желаниями, скажем, читать и перечитывать  Слово - приписывая это желаниям и побуждениям "нового человека" рожденного в них. Но не видя себя со стороны, и не понимая своего противоречия, по той же схеме, приписывают и "новому человеку" желание исповедовать погрешности и прегрешения.

Перефраз звучит так - грешу, но в Рай попаду.

ПС

Как я понимаю, если "новый человек" то без старых склонностей (без любви к греху) а обновляется, так обновляется в познании, а не безгрешности, так как он "новый" - старое прошло.

2Пет 1:2 ...благодать и мир вам да умножится в познании Бога...
2Пет 1:8 ...в познании Господа нашего Иисуса Христа...
2Пет 3:18 ...но возрастайте в благодати и познании...
2Кор 11:6 ...хотя я и невежда в слове, но не в познании...
Флп 1:9 ...еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве,..
Кол 1:10 ...принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,..
Кол 3:10 ...который обновляется в познании по образу Создавшего его,..
Флм 1:6 ...в познании всякого у вас добра во Христе Иисусе...

Adprime in vita esse utile, ut ne quid nimis.
Удален
AlexeyW
|12 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата sharkships
Перефраз звучит так - грешу, но в Рай попаду.

ну а как же с Иаковом быть?

"все мы много согрешаем".(Иак.3:2)

 

Цитата sharkships.
а не безгрешности, так как он "новый" - старое прошло.

некоторые места Писания, что Вы привели, имеют побуждающий характер. мне думается так: даже рождённый свыше сам выбирает в каком направлении ему двигаться, нося обе природы (с одной стороны дух, как новую природу; с другой - плоть (тело смертное), в членах которого ещё действует закон греха и смерти). или к примеру, коринфяне, которых Павел называет младенцами.

мне думается, что "древнее прошло" используется в значении "потеряло своё значение". Ведь по плоти можно и пытаться угождать Богу (Рим.7гл.), но такое угождение уже не имеет смысла.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+11062
|12 Мар 2021
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
ну а как же с Иаковом быть? "все мы много согрешаем".(Иак.3:2)

в контексте почитайте, ужаснётесь

Когда ненавидящий тебя увидит, как ты идёшь по воде, он будет заявлять, что ты просто не умеешь плавать!
Старожил
ain
+1596
|12 Мар 2021
2 Цитировать
Цитата start
Так что важней Вера или Рождение Свыше ?

Мир вам. Сначала идет вера, п.ч.  "А без веры угодить Богу невозможно;" Евр.11.6. правда в Писании есть, такое когда человек рожден Свыше от чрева матери -"ибо он будет велик пред Господом;

не будет пить вина и сикера,
и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;" Лук.1.15, потом пройдя все этапы , возрождение (имхо).

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Старожил
+2323
|12 Мар 2021
2 Цитировать
Цитата start
если человек добрался до веры и застрял там, каких большинство, пойдите в ПЦ и увидите тысячи целующих иконы и соблюдающих каноны, какое у них будущее и спасение ?

я поняла вы хотите, вычленить что-то из плана по Спасению Бога людей?
Определить  одну из составляющую как важное, а дугое - нет?
Вот такое стремление я называю не корректное.

И мне не понятно это выражение - <добрался до веры> .
Человек не добирается же до <любви> например , или <злости> ?
Человек же , ее (веру) имеет или нет.

А начало , прежде всего понять и определить , что  Вера - это отклик человека на Благую Весть .
А далее уже идет освящение.
И процесс это - это вся жизнь человека на земле.
А если человек только знание своей признает, что мол да, я знаю , что Бог - есть.
То такая вера его - не есть та вера, которая согласно  евангельским текстам - спасет ,
поэтому и нет у него того - рождения свыше. Он даже  при наличии этого знания - мертв духовно.
Поэтому и утверждаю - важно все в Божием плане спасения человека.
Ну а если кто свой собственный план по спасению людей имеет, отличный от того, что в теркстах книг Библии нам извещен -   - то об этом я не знаю ничего.
Может рассматривая те  планы по спасению людей   и  следует вот так:  что важнее , а что и нет - рассуждать.
А в плане Божием по спасению человека - всё важно . Все абсолютно составляющие его - важны .







Писатель
+34
|12 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата Римма
Все абсолютно составляющие его - важны .

А ещё важно в какой последовательности.

Старожил
+2323
|13 Мар 2021
1 Цитировать
Цитата самородок
А ещё важно в какой последовательности.

А вот этот момент -в какой  последовательности - и есть повод для разномыслий c того самого 15 века , когда Кальвин свое учение обнародывал.

Старожил
+794
|13 Мар 2021
1 Цитировать
Цитата kiwik
Рожденный свыше оставит всякую ложь под обличением Святого Духа. А если нет - то таковой разве не тот самый возвращающийся на блевотину и идущий валяться обратно в грязь? Он любит это и делает с удовольствием без обличения Святого Духа. Природа-то ветхая, смердящая, раб греха.

так вы ж, женщина, только и занимаетесь этим на форуме : вас удалят за злоречия - а вы опять приходите злоречием заниматься со своей ветхой природой. И так по кругу. С такими плодами вам лучше кинуть кальвинизм, не учит он вас ничему доброму и разумному.

Удален
AlexeyW
|13 Мар 2021
0 Цитировать
в контексте почитайте, ужаснётесь

чему? ))))

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Писатель
+84
|13 Мар 2021
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
у а как же с Иаковом быть? "все мы много согрешаем".(Иак.3:2)
"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело".
Итак,

Так в этой главе Иаков сам учит, как учитель, а тех кто хотел бы учить, одергивает, то понятно, - под словом "мы", он себя не подразумевал. Он тот, кто обуздал не только тело. Сначала он обуздал язык.

Фраза "мы подвергнемся большему осуждению" может интерпретироваться как "с нас спросят строже" или "по всей строгости". И спрос будет именно за слова "Кто не согрешает в слове" - а не за дела, или что-то другое. Такой вот уровень согрешения - не то сболтнул, и точка. Отвечай.

Такой контекст, - кому-то страшно. Да-с.

Не просто наверно.

ПС

Можно предположить еще, что согрешают словом те, кто принял за истину что-то не истинное. И Иаков мягко намекает - обновляйтесь, так сказать, в познании.

Так как,

То что вы считали правильным вчера, как учит жизнь, сегодня можете увидеть - оно не совсем правильно, или совсем неправильно. И это надо зачеркнуть.

Но даже, перечеркнув вчерашнее, не думайте, что то что вы познали сегодня - полнота. Вы учитесь, а значит ошибаетесь, когда больше, когда меньше. Тот, кто учит - знает о предмете все.

Так кажется.

Adprime in vita esse utile, ut ne quid nimis.
Удален
AlexeyW
|13 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата sharkships
под словом "мы", он себя не подразумевал.

есть такой полуанекдот:

пастор во время проповеди произносит такую фразу:

"Иисус не то имел в виду, что сказал"

тут встаёт девочка-подросток и спрашивает:

"А Иисус, что, дурачок был? не мог говорить то, что хотел сказать?"

sharkships,  когда читаю "все", то понимаю "все", то бишь без исключений.

другое дело, что Иаков говорит не грехах, а об оплошностях (по крайней мере так греческий текст указывает), но сие дело, согласно Иакову присуще всем.

Чем по Вашему был поступок Петра, в котором Павел уличил его?

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Писатель
+84
|13 Мар 2021
1 Цитировать

Еще скажу по этому стиху

"Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рождён от Него."

Праведник и делающий правду одно и тоже.

Делать правду - это " очищать себя так, как Он чист."

И

"пребывающий в Нём, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".

"всякий любящий рождён от Бога и знает Бога."

Любящий - это не злословящий брата. Но многие считают, что злословие это мат. Ошибочно. Злословие - это посплетничать, пообсуждать, по позорить, осмеять, дискредитировать поискав в словах и делах что-то унижающее, порочащее, или смешное... и много, много других оттенков злословия-злославия.

Иногда даже "обличение" равно злословие.

В общем - не рожден от Бога тот кто злословит, так как все ж не любит брата. Хоть и распинается в любви к брату всячески брата бомбя.

Как видите, снова грех языка.

Adprime in vita esse utile, ut ne quid nimis.
Забанен
-1016
|13 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата sharkships
Еще скажу по этому стиху "Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рождён от Него." Праведник и делающий правду одно и тоже. Делать правду - это " очищать себя так, как Он чист." И "пребывающий в Нём, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его". "всякий любящий рождён от Бога и знает Бога." Любящий - это не злословящий брата. Но многие считают, что злословие это мат. Ошибочно. Злословие - это посплетничать, пообсуждать, по позорить, осмеять, дискредитировать поискав в словах и делах что-то унижающее, порочащее, или смешное... и много, много других оттенков злословия-злославия. Иногда даже "обличение" равно злословие. В общем - не рожден от Бога тот кто злословит, так как все ж не любит брата. Хоть и распинается в любви к брату всячески брата бомбя. Как видите, снова грех языка.

Дорогой  sharkships,

Не желаете ли ещё поизучать этот вопрос, чтобы не писать более таких, на мой взгляд,  достаточно общеповерхностных суждений касательно темы злословия?!

Предлагаю Вам не спешить вмещать в слово "злословие" только один лишь смысл, который является грехом!

Старожил
+794
|13 Мар 2021
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Иисус не то имел в виду, что сказал" тут встаёт девочка-подросток и спрашивает:

Фантастика. В собраниях не только девочка, но никакой взрослый не может встать и что-то сказать. Все должны сидеть с закрытыми ртами. Причём десятилетиями.

Удален
AlexeyW
|13 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата sharkships
Делать правду - это " очищать себя так, как Он чист."

от чего же, если рождённый свыше безгрешен?

причём опять же стоит заметить, что и Иоанн вносит себя в список этих "очищающих самих себя".

 

Цитата sharkships
В общем - не рожден от Бога тот кто злословит, так как все ж не любит брата. Хоть и распинается в любви к брату всячески брата бомбя.

придёт Господь и откроет сокрытое во мраке. нам же не след по "слуху ушей" оценивать эти "бомбёжки".

Павел вон как галатийцев "бомбил".

вот по моему пониманию, злословие - это слово сказанное со злом, с ненавистью. а сама форма выражений и фраз мало чего значит. у меня дядька был, дык тот так нас (детей и племянников) "расписывал" порой. Но, понимая его намерения, я всегда считал, что он больше вложил в меня как в мужчину, нежели отец.

Всё зависит от восприятия. кому-то и слова Иисуса "ваш отец дьявол" "бомбёжкой" могут показаться.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Забанен
-1016
|13 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
от чего же, если рождённый свыше безгрешен?

Дорогой  AlexeyW,

А с чего Вы взяли, что рождённый свыше безгрешен?!

Забанен
-1016
|13 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
придёт Господь и откроет сокрытое во мраке. нам же не след по "слуху ушей" оценивать эти "бомбёжки". Павел вон как галатийцев "бомбил". вот по моему пониманию, злословие - это слово сказанное со злом, с ненавистью. а сама форма выражений и фраз мало чего значит. у меня дядька был, дык тот так нас (детей и племянников) "расписывал" порой. Но, понимая его намерения, я всегда считал, что он больше вложил в меня как в мужчину, нежели отец. Всё зависит от восприятия. кому-то и слова Иисуса "ваш отец дьявол" "бомбёжкой" могут показаться.

Поддерживаю!

И присовокупляю ещё пару-троечку стихов для рассмотрения, изучения и анализа в свете понятия "злословие":

"5 Когда дошел царь Давид до Бахурима, вот вышел оттуда человек из рода дома Саулова, по имени Семей, сын Геры; он шел и злословил,
6 и бросал камнями на Давида и на всех рабов царя Давида; все же люди и все храбрые были по правую и по левую сторону [царя].
7 Так говорил Семей, злословя его: уходи, уходи, убийца и беззаконник!
8 Господь обратил на тебя всю кровь дома Саулова, вместо которого ты воцарился, и предал Господь царство в руки Авессалома, сына твоего; и вот, ты в беде, ибо ты - кровопийца.
9 И сказал Авесса, сын Саруин, царю: зачем злословит этот мертвый пес господина моего царя? пойду я и сниму с него голову.
10 И сказал царь: что мне и вам, сыны Саруины? [оставьте его,] пусть он злословит, ибо Господь повелел ему злословить Давида. Кто же может сказать: зачем ты так делаешь?
11 И сказал Давид Авессе и всем слугам своим: вот, если мой сын, который вышел из чресл моих, ищет души моей, тем больше сын Вениамитянина; оставьте его, пусть злословит, ибо Господь повелел ему;
12 может быть, Господь призрит на уничижение мое, и воздаст мне Господь благостью за теперешнее его злословие.
13 И шел Давид и люди его своим путем, а Семей шел по окраине горы, со стороны его, шел и злословил, и бросал камнями на сторону его и пылью." (2 Цар.16:5-13);


Забанен
-1016
|13 Мар 2021
0 Цитировать

" В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!" (3 Цар.18:27);

"Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им." (Пс.2:4) -- "Той, хто живе на небі, з них сміється, Господь із них глузує." (укр.);

"Дополняйте же меру отцов ваших." (Мат.23:32);

"И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе." (3 Цар.22:23).

Думаю, пока фатит!

Писатель
+34
|13 Мар 2021
1 Цитировать
А с чего Вы взяли, что рождённый свыше безгрешен?!

Когда говорят, что человек грешен, в том числе и рождённый свыше, то это я так понимаю, что его греховность относится к до рождения свыше, а уже после него он освобождается от греха и перестаёт грешить. А если кто говорит, что рождён свыше, но продолжает грешить, тот значит ещё не рождён свыше.

То есть, образно говоря, грех является выявляющим "индикатором", который определяет рождён верующий свыше или нет. Это как я понимаю.

Забанен
-1016
|13 Мар 2021
0 Цитировать
Цитата самородок
Когда говорят, что человек грешен, в том числе и рождённый свыше, то это я так понимаю, что его греховность относится к до рождения свыше, а уже после него он освобождается от греха и перестаёт грешить. А если кто говорит, что рождён свыше, но продолжает грешить, тот значит ещё не рождён свыше. То есть, образно говоря, грех является выявляющим "индикатором", который определяет рождён верующий свыше или нет. Это как я понимаю.

Дорогой  самородок,

Ваше понимание ошибочно, и не соответствует Учению Иисуса Христа!

Желаете и далее оставаться в этом понимании?

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Вера, Рождение Свыше, Спасение - сходства и различие

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы