да, я так читаю, а не считаю. как я уже говорил: вся эта драма с печатями, трубами, чашами - это события последних дней, практически, последней седьмины.
да, я так читаю, а не считаю. как я уже говорил: вся эта драма с печатями, трубами, чашами - это события последних дней, практически, последней седьмины.
Безусловно, книга откровений Иоанна Богослова, касается в основной своей части, событий будущего ещё времени, и это седмица перед самым вторым пришествием Христа, которое ожидает весь христианский мир.
Вы видите истину в примитивности своих суждений. Бороться с соблазнми этого мира, не поклоняться зверю - это и есть христианская духовная битва христиан с сатаной, или для кого написано: "10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.
И еще "... кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело своё или на руку свою,
И последнее:"7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
Как видите, ваши требования и требования Бога несколько различаются
Как же вы читаете и не видите, что Иоанн описывает предствление Христа жителям Вышнего мира.
А когда Христос принял всю полноту власти? Тоже в последнее время? Или всетаки после Своей победы на кресте? О каком времени написано: "и сделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
А явление четырех всадников, это когда происходит, тоже в последнее время?
Т.е. вы хотите сказать, что и Христос еще не на Небе?
ну уж точно не мудрствовании сверх написанного.
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:6)
Вообще ничего не понятно. какие наши требования? )))) чтобы читать столько, сколько сказано, не домысливая непонятных идей? так не мои, в частности требования, а самого Единого в Писании.
кто эти 24 старца?
Читайте текст внимательно. Там нет никакого ознакомления Небес со Христом. Иоанн начинает описание с того, что Агнец УЖЕ посреди Престола Божьего.
А насчёт семи Церквей. посмотрите на сегоднешнее христианство в мире. Уж когда, когда, а именно сегодня эти самые семь Церквей отчётливо видны, как никогда в истории Церкви. и лично для меня это тоже один из признаков, что мы стоим если не на пороге, то прямо возле него, всей той драматики, что описывается Иоанном.
Как же не сверх, если я вам привел то, что написано, а выутверждаете с упорством то, что ласкает именно ваш слух и мол все будет в будущем: "12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.""(Откр.5:12)Значит по-вашему, Христос еще не принял ни силу, ни богатства, ни примудрость, ни крепость, ни честь, ни славу , ни благословение? Так кто из нас говорит сверх? Вы сами-то понимаете, что пишите?
Это старцы, которые есть из тех ветхозаветных пророков и праведдников, выведенные Христом з ада и воскресшие первым воскресением. и которые уже царствуют со Христом со всеми остальныыми христианами, помогая Ему во всех делах относительно всей человеческой цивилизации.
Где там написано, что Иисуса представляют Небесам?
там вообще такого нет.
Т.е. в ВЗ было всего 24 праведника удостоившихся сей чести?
можете перечислить их имена?
А это как назвать? "2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати её?
Эти 24 избраны из многих других воскресших. Вы невнимательно читаете: "11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,"(Откр. 5:11).
Вот всем им и был представлен Христос. Но если ветхозаветный народ увидел Христа первыми еще в аду, то жители Вышнего мира увидели Его только пасле восхождения на Небо.
А так и назовите, что Иоанн видел Агнца, который уже стоял (а не вознесён был) во время видения посредине.
14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.
(Откр.5:14)
можете сказать, кто именно эти 24 старца? кто из ветхозаветных праведников удостоился сей чести?
Вы оказывается даже не знаете как Христос попал на Небо? Вознесен Христос был до видения. Почитайте Евангелистов.
Откуда я знаю кто именно был избран Богом для этого служения, я говорю о факте их служения на Небе и о том, что тысячи других праведников, которые присутствовали во время видения там уже находились.
ну, и чего я не знаю?
Вас послушать, Вы всё знаете. ))))) Каких праведников???? там сказано о тьмах Ангелов.
Не знаете, что Иоанн описывает то время, когда Иисуса Христа никто еще не знал в Вышнем мире, поэтому после Его вознесения и собрались все на момент принятия Своей власти, Когда по-вашему Христос принял Свою власть, в какое время?
Где я такое говорил, что все знаю? Я же вам привел стих Писаний, в котором сказано что кроме Ангелов были еще и другие старцы, и выделил : "голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев...
О "тьмах" сказано обо всех, ибо там много жителей, фраза посде запятой относится ко всем перечисленных до запятой.
)))) и знать не хочу того, чего в Писании нет.
Когда сел одесную Отца Иисус был увенчан славою и честью. (Евр.2:9) Можно ли это назвать принятием власти? можно. Но мы слышим Отца, который говорит: "седи одесную Меня, доколе...". Что означает "доколе"? главное в том, что оно определяет время. и какое время? пока враги Его не будут низложенны под ноги Его.
Если же Вы хотите обратить мой внимание на Отк.5:12, то я обращаю Ваше внимание на Отк.4:10,11.
не было. старцув только 24, как и животных только 4.
не обязательно. для примера я скажу:
"Много людей прошло "Бессмертным полком" по Красной Площади и министры Правителсьва России и депутаты ГД. они исчислялись миллионами". означает ли это, что министров Правительства и депутатов ГД в России миллионы? нет! это указание на общее количество шествующих. точно так же и там: указание на общее количество воскличающих. Но по контексту мы видим, что старцев 24, а животных 4.
В ПРисании ексть все, но вы выбираете только то, что ласкает ваш слух.
Поэтому мы и ждем 2000 лет, когда враги человеков буду изложены, т.е. когда человеческая ивилизация этого мира закончится.
Это вы так считаете как вам удобно. Но вы не можете объяснить сущестование даже этих 24 старцев. Вот когда объясните, тогда сможете настаивать на своем.
Не нужно мне , христианину, приводить пример идолопоклонников, которые поклоняются мертвецам, этими примерами вы духовно становитесь с ними в один ряд.
Ее описали там тоже верно, только в ином образе, помните как в послании к Евреям "Бог многократно и многообразно говорил в пророках".
А то что вы нашли у пророка "плакал и умолял"? Но ведь это тоже борьба.
Согласен, это еще можно назвать "хромать на оба колена".
Все верно сказано.Одно уточнение "проигривают"-это с точки зрения сего мира,а если к примеру христиане страдают за Имя Его и их даже убивают физически то с библейкой точки зрения-это победители.
Думаю с этим вы согласны.
хороший пример Иоан Креститель, по меркам человеческим: никто - ни дома ни семьи не познал радости отцовства , но в глазах Бога - человек который исполнил Его желания - победитель.
Конечно же, брат. Христиане, поверженные силами зла физически в плотском теле, одерживают духовную победу над этим миром и поэтому наследуют Царство Небесное сразу после своей физической смерти, переходя из жизни в жизнь вечную и на Суд Божий уж не идут. Истинные христиане всегда гонимы в этом мире по Слову: "12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы."(2-е Тим. 3:12).
Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: 36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание. 37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
Давайте для начала я скажу, что у Вас получается. У Вас получается, что 24 старца (по Вашему толкованию воскресшие праведники( воссели на свои престолы раньше, чем Христос получил власть. Потому как о первых мы читаем ещё в 4-ой главе. парадоксик.
что касается моего понимания... это духовные существа, такие же как Ангелы и Хирувимы,которых видел Иоанн. Возможно (пишу возможно, не потому что не уверен, а потому что не имею прямого текста Писания, т.е. чести ради), что это и есть те самые "престолы", которые упоминаются в Кол. 1:16.
Ну это же пафос! Павел, почему-то не стеснялся даже цитировать языческих авторов ( и не только неверующим). Вы с ним, тоже, не в одном ряду?
Раньше воскресения Христа никто не мог воскреснуть. Само понятиие "старец" говорит о человеческой сути, ибо в Вышнем мире, где все живут вечно никаких старцев не может быть по определению. Другое дело, что старцы были известны Ангелам задолго до Христа и когда Христос их вывел и темниц адовых, они и был посажены на свои престолы, возможно в их число входят ветхозаветные пророки и другие праведники и мученики. Христа же в Вышнем мире ранее не знал никто, кроме Отца, поэтому Он и был представлен всем жителям Вышнего мира перед всеми.
Да, в какой-то мере пафос, но и вы делаете пафосное заявление что воскресшие ветхозаветные праведники не могут входить во множестве в число остальеых тысяч и тысяч жителей Вышнего мира. Возьмите, хотя бы детей убитых за весь ветхозаветный период, а они все выведены Христом на Небо, ибо дети вообще на Суд не остаются, и для них изначально определено Царство Небесное, а только их - миллионы.
я делюсь своим убеждением. если бы я просто, чтобы отмахнутся сказал что-то типа: "меня не интересуют воззрения Именеев и Филитов". вот тогда, да - можно было бы сравнивать.
Вы знаете, я не имею привычку утверждать с такой вот уверенностью, не имея для этого веских оснований. Если Вы скажете мне про слова Христа о детях, то я напомню Вам, что Он проповедовал евреям, где все дети считались частью народа Божьего.
Это так. Но мы, в момент получения Иисусом власти (согласно Вашему толкованию) уже видим старцев на престолах, с золотыми венцами. опять же, если я Вас правильно понял, воссесть они могли только после прославления(введения во власть) Иисуса. парадокс.
Не согласен. Ведь в таком случае и поняти "юноша" говорит о человеческой сути. не так ли?
5 И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись.
(Мар.16:5)
Это Ваше право так считать. Но вопросов куча. К примеру, чем сам Иоанн, по Вашему, оказался недостоин занимать один из этих престолов?
И что ваше убеждение говорит о сути старцев?
Ну, о детях Христос сказал совершенно однозначно, ибо дети, в отличии от взрослых не имеют извращенную веру и в достаточной мере всегда искренни: "14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."(Мф.19:14).
Поэтому я вам и акцентировал внимание на том, что о ветхозаветных праведниках на Небе знали всегда, а вот о Христе на Небе никто истины не знал. Поэтому старцы заняли приготовленные им места сразу после своего восхождения на Небо, за Христом. Что касается принятия власти Христом на Небе, то это уже происходило после суда над сатаной и низвержение его вместе с помощниками на землю. Т.е. был определеныый временной период между этими событиями.
Все Ангелы на Небе имеют вид юношей в рассвете сил, такими же будут и люди, живущие в бессмертных телах. Понятно , что в гробнице, где лежал Христос, сидел не человеческий юноша, но Ангел. Не факт, что сидящие вокруг престола старцы, имели тоже вид старцев человеческих, но лишь их духовную суть.
На время своих видений Иоанн еще находился на земле, а не на Небе, и для Иоанна у Бога, наверное были другие промыслы. Например, Писание говорит, что ему дан был жезл для духовного измерения христиан: " 1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий, и жертвенник, и поклоняющихся в нём."(Откр. 11:1).
т.е. следуя Вашей логике: все ангелы на Небе мужского пола и такими же будут и люди, живущие в бессмертных телах? ведь мы видим ангелов, предстающих, именно мужского пола.
не факт. однако, вижу, что даже Вы краем мозга допускаете такое. по другому Ваше "не факт" истолковать не могу.
Да и потом, вид старцев противоречит Вашему же заявлению, будто все в обновлённых телах будут иметь вид юнношей.
Точно! а престолы на Небе были уже заняты. )))))
это как со СИ, у которых 144000 должны были набраться ещё в 1-ые века, а они всё пытаются "в дроби" пробиться.
я уже Вам сказал: стоит учесть, что это были дети израилитян, т.е. народа Божьего.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)
Поэтому, советую, раньше времени вообще никак не судить на данную тему.
А вы разве не знаете, что на Небе никто не разделяется по полу, что Бог только для земной жизни разделил человека на мужчину и женщину?: "25 Ибо, когда из мёртвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах."(Марк.12:25), ибо : "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."(Гал.3:28).
Старцев будет характеризовать мудрость, которая будет видна только духовным зрением, которого люди еще не знают, но будут различать в Вышнем мире.
Конечно же, Иоанн в котором году ушел из этого мира? А вместе со Христом сколько ветхозаветных прраведников вышли из темниц адовых, да к тому же один святее и праведней другого. Я уже молчу сколько христиан-мучеников были убиты в 1-ом веке.
Уж больно вы какой-то боязливый? Отчего же нам не рассуждать о детях, ибо для наших рассуждений и дал нам Господь Слово Свое, дабы мы из Слова извлекали плоды мудрости, а не притыкались на стереотипах нашей глупости. В своей цитате вы говорите о свтости для жизни, а я говорю о мученической смерти детей, которая и делает их святыми независимо от рождения и национальной принадлежности, ибо они есть истинные агнцы Божьи на заклание, и уже не родители будут их освящать, а они будут освящать своих родителей своей любовью для вечной жизни.
А разве "юноша" и "мужчина" - это не признаки половой принадлежности?
я так же знаю, что женщина взята из ребра мужа. по Вашему, она туда же возвратится? (ну если Бытие вспоминать).
и ещё, Вы сейчас во Христе?
может и мудрость, спорить не буду. а как этот факт меняет тот, что они - духовные существа?
Значит, к тому времени, как Иоанн ушёл на Небо, все престолы там уже были распределенны? ))))
Не боязливый, а внимательный к словам Отца.
Т.е. лучший вариант спасти душу ребёнка - убить его? Вы это подспудно предлагаете? так чего выступать тогда против абортов? это же открывает младенцам прямой путь в Небеса (основываясь на Вашем понимании). великое дело совершает тот, кто хочет убить всех младенцев, тем самым открывая им прямой доступ в ЦН. и такой человек может смело сравниться Христу: "других спасал, себя не смог". вот к таким выводам и приводит финализация мысли, высказвнной Вами.
Хотя, по человечески (душевно) понимаю Вас.