А вам плохо сейчас живется? Вы , наверное, хотели бы жить в вонючем бараке и работать на фашистов круглые сутки без выходных за похлебку, и ваша жена, и дети....а потом в газовую камеру..на прогулку...да?

Мы уже это проходили.

Что пролизошло, то произошло. К сожалению у истории нет возможности параллельного моделирования... поэтому она и не терпит сослагательных наклонений.

Вы что-то путаете, мил человек. Причём, с погрешностью примерно в 1000 лет.

Потому что христианство никогда не навязывало человеку какие-то принципы по этому поводу. Это всегда было делом совести.

Ну может поэтому эти два императора и учинили самые жестокие гонения на христиан.

Странно, но побеждённым живётся лучше...

я бы хотел не жить на "бы".живу в том, что есть! а придёт иное время, будет видно! НО

У меня есть Бог, Который печётся обо мне. я наверняка знаю, что уеду из этой страны. Пока ещё не знаю куда, но Бог открыл.

Вот тут - мне всё понятно. Тезисы этого человека Роберт Аумана,  выдающегося израильского теоретика в математический анализе конфликтов  - очень конкретны и логически
последовательно изложены в его словах и также его многочисленных интервью.

А вот ваши Давид Самуилович обвинения в том что в моих комментария вы обнаружили  - цитирую вас - проповедывание пагубной ереси- нет, с точостью до наоборот.

Обвинения, выраженные вами мне, Римме  - так и остаются вами ничем, не подтвержденными , вы не процитировали здесь и сегодня - ни одного моего поста, которые содержат именно эту <пагубную ересь>. Потому что такого - проповедывание пагубной ереси - и не было.

А было , как уже очевидно всем и вам в том числе - ваша, Давида  Самуиловича поспешность в обвинениях - и притом голословных, ничем не подтвержденных ваших же домыслах о мнениях  вашего е-собеседника - Риммы. Увы. И как это называется?  вам об"яснять не требуется. Все взрослые люди об этом осведомлены давно - ложь.
Но как говорится - каждый из нас и получит и последствия собственного выбора , тоже. Даже за слова свои, включительно, за все.

Поэтом, выяснив и этот момент - продолжим наше общение в более спокойном русле и настроении Давид Самуилович. Не будем торопиться ни с обвинениями ни с порицаниями .

-

Врагам помогать - это по христиански . А примеры привел из поста Самуиловича где

хулиганы нападают на добропорядочных людей .

-

Дело в том что я разделяю гонения за христианскую веру и нападение хулиганов на

улице . Откуда хулиганы могут знать кем является тот или иной прохожий ? По этому

хулиган я и имел ввиду , а не гонения за веру христианскую .

-

Хорошо, не будем торопиться, будем разбираться. Советую вам почитать книгу -Светлана АЛЕКСИЕВИЧ." У войны — не женское лицо",  Довольно познавательно. Есть цитаты, выдержки  в инете,  видео на Ютубе. Можно все не читать.

Но ведь и это - всего лишь ваше собственное воображение горячится.
Так как несколько раз прочитав эти 7 стр. - не нашла подтверждение. 

Но даже если и допустить, что вправду кто-то именно так высказался - что  обязательно и
вам тоже надо именно так реагировать - сегодня?

Вот как высказался в одном из своих интервью тот, которого вы нам цитировали ранее - Р.Ауман:
.. истинные причины агрессии- зависть, косность, гордыня, жажда мести, однако эти причины никогда не называются, вместо них называют надуманные, но красиво звучащие предлоги. Войны хотят реакционные режимы, они становятся агрессорами.

Тезис же "мир за территории звучит просто непристойно, точно также, как "любовь за деньги". Любому разумному человеку ясно, что "мир" может быть только "за мир", точно также, как "любовь за любовь".

-

Так вы не путайте гонения за веру с бытовыми преступлениями против человека --

вы же именно это  имели ввиду . Когда были гонения за веру -- христиане бежали

в  другой город , таким образом распространняя Слово БОЖЬЕ .Если же оставались --

то скорее всего были убиваемы  целыми семьями и селениями как в Фесе где по улице

буквально текли потоки крови христиан .

-

Ну а вы навязываете свой пацифизм.Пацифизм ведет к войне. Давайте вернемся к началу нашей дискуссии - вы сказали, что надо сдаваться врагу, тем же фашистам, к примеру, принимать их власть, как от Бога и подчиняться, плевать на Родину и т.д.. Вот это вот не понятно мне, это я не могу понять.

Вы правильно заметили, да , бытовые преступления - это другое. Но как расценить такой случай, как в Америке, когда заходит в церковь человек с автоматом и расстреливает всех, женщин и детей ... и т.д.? Это и не гонения, и не бытовуха.

Хорошо.  A как насчет того, чтобы - извиниться?
Сказать : " извини Римма - был неправ - будем разбираться."

Спасибо за совет. Я эту  книгу  уже прочитала, ранее.
Светлана Алексиевич хотела написать такую книгу о войне, чтобы от этой войны тошнило, ужасало, .чтобы сама мысль о ней(войне) была бы противна и безумна. И это у нее получилось. Именно такое чувство и возникает, когда читаешь эту книгу.

Это - безумие человека - последствие вот такой пропаганды :
если  ты с оружием - значит ты можешь. А если mожешь - то делай - убивай.

Винтовка, ружье же в руках - нажимай только .

это было в другой теме , про власть.

Если не сегодня, то когда тогда- завтра? Реагировать надо, потому что много людей пожертвовали собой, чтобы нам сегодня хорошо жилось и их светлую память порочить - это грех. Были такие ситуации на фронте, что солдаты бежали на пулеметы фашистов, просто чтобы создать какую-то горку из своих трупов, чтобы следующим солдатам было чем защититься и идти дальше вперед..

Я могу извиниться и прошу прощеня, если я вас чем-то обидел, но я не понимаю, чем и за что. Может, я что-то не так понял. Я тоже могу  ошибаться. Для этого мы дискутируем, чтобы вместе найти истину.

Я же не говорю, что война - это хорошо, мне самому война противна, но пацифизм ведет к войне, об этом и тема.

Но ведь вы, если что, будете звонить в полицию и ждать помощи от этих простых ребят, наших сыновей, которые будут вас спасать, рискуя своей жизнью. Разве не так?

Поясняю - за голословное обвинение , что мои комментарии содержат - цитирю ваши слова - проповедывание пагубной ереси.
Когда наличие таковых - ни вами , ни кем другим обнаружено не было, по причине их отсутствия.

Бог, Он воин, смотрите ВЗ. Воин  за справедливость , свободу, наши семьи и дома.

Так агрессии кто-то должен противостоять, или ей надо дать зеленый свет и пусть она прогрессирует?

Вот в чем вопрос. Роберт Ауман, лауреат Нобелевской премии по экономике 2005 года, объясняет: «Когда агрессор видит, что его методы работают, он продолжает им следовать и выдвигает все новые и новые требования. Если агрессор встречает решительное сопротивление, он пересматривает свой подход. Пацифизм ведет к войне, так как страна, где он становится идеологией, начинает играть по правилам агрессора».

Вот в этом мы сейчас и разберемся. Ху из ху...как говорил Горбачев.) Я так понял, что вы любите злодея больше, чем его жеотву - такой бедный злодей, так его жалко, не будем его трогать, пусть он продолжает убивать свои жертвы... Так, или нет?

Абсолютно с вами согласна . Надо - но как?
Вы же сегодня и сам христианином  - себя считаете . Hе комсомольцем и коммунистом тем, же ? Верно?
Поэтому и  логически предпологать и здраво - что сегодня  - ваши все реакции - даже словесные - всё-таки должны соответствовать в первую очередь и проверяться теми словами , учением и поступками, идеями Того, именем которого вы называетесь, Того, который является Спасителем души вашей, прежде всего, а уж не людьми , которые идеями комсомола , коммунизма питались и жили и соответственно поступали.

Вот даже не христианин, но уважемый вами и мной человек, слова которого вы нам цитировали - Р.Ауман, и то конкретно сказал, признал , что
истинные причины агрессии - зависть, косность, гордыня, жажда мести, однако эти причины никогда не называются, вместо них называют надуманные, но красиво звучащие предлоги.

Поэтому , почему же сегодня, христианам еще и еще раз проверить и свои высказывания и проявления своей агресии - может и у нас - или у вас Давид Самуилович - тоже - вот такие , надуманные, но красиво звучащие предлоги ? а настоящие причины - никогда не называются?

Нет, это вы Давид Санмуилович - сам надумал , сам озвучил такие тезисы - сами и порицание им вынес.

Я же, Римма ,  именно этого мнения  - такой бедный злодей, так его жалко, не будем его трогать, пусть он продолжает убивать свои жертвы... никогда  не озвучивала ни в словах моих - устно , тем более здесь - черным по-белому -  в этой теме. 
Вот такого вида идея/мнение  или тезис  по вопросу темы - упрощенного , до идиотизма - Нет, отсутствует , как в моих комментариях, так в комментариях других форумчан.

Тогда встает вопрос, что же нам делать с этим злодеем?

Так вопрос в том. как противостоять этой агрессии. Я же не за агрессию, а за то, как ей проивостоять. Вы разницу понимаете?

Вы не ответили на вопрос - Я так понял, что вы любите злодея больше, чем его жеотву - такой бедный злодей, так его жалко, не будем его трогать, пусть он продолжает убивать свои жертвы... Так, или нет?

Тема весьма непростая.

Как и вопрос - "можно ли христианину работать в полиции/армии"...

Мое мнение, что данные вопросы относятся к сфере личных взаимоотношений человека с Богом, поэтому и судить об этом не совсем корректно, так как обе стороны пытаются навязать свою точку зрения, которая чаще всего далека от объективности.

.

Мне по роду работы зачастую приходится сталкиваться с конфликтными ситуациями и не всегда эти ситуации можно разрешить без применения физической силы.

Мое личное мнение, что христианин должен заступаться за слабых. С другой стороны нужно понимать, что ты собираешься делать и как.

Иногда будет разумнее пройти мимо, вызвать полицию, а затем попытаться отвлечь нападающих, чтобы потянуть время. Это будет лучше, чем вмешавшись бездумно, просто пострадать и ничем практически не помочь жертве.

.

По поводу службы в армии - у меня старший сын ушел в армию зимой. Он собирался идти в военную полицию и проходил туда по результатам тестов.

Но через две недели пребывания там, он позвонил и сказал, что не будет принимать присягу, так как текст для него неприемлем с точки зрения его убеждений. Также и сама служба в армии для него оказалась несовместимой с христианством. Он объяснил и обосновал свое мнение командирам и вернулся домой. Теперь собирается в альтернативку...

Но это его личный выбор, который для меня оказался сюрпризом.

Ваш тезис - вы и доказывайте  его сам, Давид Самуилович  далее. Подтверждайте - отрицайте.

Ну и правильно. Слава Богу.

За военными действиями и т.п. приятно наблюдать в фильмах, сидя на диване. По факту же, всякое разрушение и убийство - это проявление сатанизма в земном физическом мире.

Нет , не этот ,  следуя логической последовательности нашего разговора - встает вопрос.

Потому что  тот комментарий мой поднимал другой вопрос - вопрос вашей Давид Самyuлович личной ответственности за напрасные, голословные обвинения , мне, Римме.

Я , Римма ясно и конкретно сказала , что даже еще и k выводу, конкретному мнению - однозночно - не пришла, , а вы Давид Самуилович , уже осудили,вердикт свой вынесли -  назвав то, чего даже и не было - <проповедыванием пагубной ереси>.

Не надо так притворятся непонимающим и смещать акценты и содержания , как моих комментариев , так и  своих , собственных.

Но на этом всё ,  мне и всем читателям форума, да и вам лично - давно уже очевидно - что  не хочется вам признать свою неправоту, в том, что напрасно поспешили с осуждением , говоря , что комментарии Риммы - есть , цитирую ваши слова  - проповедывание пагубной ереси.
Вы мне не показали , где и в чем БЫЛА ересь в моих комментариях - поэтому , в этом плане, мне волноваться уже не надо .  Ну, а вы человек в летах совершенных - сам за свои слова отвечаете.

Так что продолжим обсуждение по этому вопросу - Надо ли христианину защищать жертву насилия силой? меня более интересует как этот момент рассматривается в системе христианского вероучения , по Писанию,  а не в атеистической системе идей комсомольцев и коммунистов.

А так как и у меня , как у Бродяги есть сыновья, то очень хочется , чтобы Бог дал мудрости нам, родителям правильно понять и наставить их , чтобы они не тратили напрасно свое время, избежали бы таких решений - ошибочных для них , молодых христиан.

Бродяга, спaсибо за свидетельство о вашем сыне.

Я вот частенько думала, как же он, ваш сын решит свою судьбу. Так как и мой , один из 3-х перед выбором уже стоит.

Да, наши сыновья  взрослеют , и проблемы, вопросы вместе с ними - также уже совсем не детские нам с ними предстоят  решать.

Конечно , уличных драк лучше избегать. Но тут речь идет о том, когда нет другого выбора. Пацифисты тут  говорят, что не надо сопротивляться захватчикам, не надо было сопротивляться Гитлеровской Германии, сдаться и принять ее власть. пацифизм отрицает правомерность вообще каких=либо силовых методов, особенно с применением оружия.

Я вас спросил - да или нет.  А вы уклоняетесь от ответа.

Судя по тому, как вы выразили несогласие со мной, я понял, что вы уже  пришли к конкретному мнению.

Я не могу теперь найти это, чтобы показать вам. Удалили, что ли....

А как Бог говорил Израилю идти и воевать, убивать и разрушать? Есть война захватническая, а есть освободительная, это разные вещи.

Война есть война! И неважно какие причины или поводы туда подмешают........

Для советских солдат война была освободительная. От фашизма.

А немецкие солдаты, как ни странно, тоже шли под лозунгом освободительной войны! От коммунизма......

И Иисус, почему-то, не поддержал восстание Вараввы или его освободительную борьбу. Не захотел освобождать иудеев от власти захватчиков-римлян. За что и невзлюбили Его многие иудеи. И отдали на распятие!

"Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,

не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,

служа с усердием, как Господу, а не как человекам,

зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный."

(Еф.6:5-8)

В освободительной войне люди воюют, чтобы войну прекратить, защитить свои семьи и дома от уничтожения.

И осмотрел я, и стал, и сказал знатнейшим и начальствующим и прочему народу: не бойтесь их; помните Господа великого и страшного и сражайтесь за братьев своих, за сыновей своих и за дочерей своих, за жен своих и за домы свои.

(Неемия 4:14)

К вам тот же вопрос - вы любите злодея больше, чем жертву? Бедный злодей, не будем ему мешать убивать свои жертвы...

Вы опять, постоянно, утрируете и навязываете собеседникам свои мысли!

Для остановки злодея есть полиция и армия. Они его арестовывают, судят, сажают в тюрьму. А ваше дело, как христианина, вызвать полицию, передать преступника в руки правосудия и молиться за него! Можно еще и в тюрьму ходить, Евангелие ему проповедовать и передачки носить.

А не брать оружие и самому убивать его! Или избивать его, чтоб неповадно было. Или самому наказывать за преступление путем самосуда!

Немцы воевали за то, чтобы освободить землю от красной чумы коммунизма! Чтобы защитить свои семьи и дома от уничтожения коммунистами! Они ведь тоже - освобождали! Им так внушили!

А где в словах ап. Павла сказано, что от рабовладельцев надо освобождаться? Что им надо противостоять и изгонять их? Или убегать от них и быть непослушными?

Ну да.. приехали...если не написано, то значит, рабовладелие и торговля людьми - это хорошо...Вы думаете, что в ПБ вам не успели промыть мозги? сомневаюсь.

Я просто задаю вопрос, да или нет.

так полиция и армия - те же люди, те же верующие. А потом, человек может жить в глуши, и к нему полиция приедет только через несколько дней. а то и месяцев.

Ну и что? Бедные немцы, пусть творят, что хотят, не будем им сопротивляться? Пусть они убивают целые народы, но мы их не будем убивать, мы их так любим. а на их жертв нам наплевать?