Сотни и тысячи были уже казнены, и наверное, будут ещё казнены в будущем, ... но религиозных евреев может убедить в чем-то не личность того или иного, в которого "веруют" или "не веруют"...

А само состояние мессианской эпохи, описанное в книгах пророков. Если после прихода "Мессии" ничего на земле и в самом Израиле не изменилось, то и оснований верить такому "Мессии" у них нет.

Мессиями провозглашали десятки харизматических лидеров той эпохи, но ничего не менялось, славное будущее Израиля не наступало... и поэтому сразу становилось очевидным, что вера в того или иного была просто временным помутнением рассудка.

Так и "воскресение" - вопрос голой веры. Да и у пророков об этом вообще не говорится.

Не знаю, Алеб.

Думаю, что через воспитание любви человек находит путь.

А что касается прочитанного, то нужно быть честным с самим собой.

Макс, кто ищет, тот находит. Писание как один из элементов, в списке, и более того, работающий вместе с остальными. Главное, иметь желание, приближаться к Богу. Типа- ищите. и найдете, стучите, и отворят вам. Но самому - ни найти, ни отворить. И самый полный и правдивый канон писаний - не спасает. Только Бог. Потому - просим о милости Божьей, во спасение.

Я понимаю, Алеб.

Мир мудро устроен, всё для человека, и к каждому сердцу свой подход.

Павел не читал "Новый Завет" и "Евангелия", что бы просветить себя в учении. )

Не читал, но писал замечательные наставления.

И на удивление, его письма вдруг стали называть писанием с большой буквы. Не сразу. А после нескольких веков. Был сформирован некий канон.

Его это письма или не его, не так уж важно. Я не видел Павла. Может это и не его письма. Разве это важно?

Канон или не канон - тоже не так уж и важно. Кому то пожелалось заняться канонизацией. Я этих людей не знаю.

Бросаться словами "слово Бога" - по поводу канона - это по меньшей мере пренебрежение Устроившим всё. Если человек стремится к небесным Родителям, то будет чтить чистоту, и не позволять своевольные фантазии.

Полностью с вами согласен. Поэтому и не нужно неверующих ни в чем убеждать. Вот я вас, например, ни в чем не убеждаю, - хотя про себя и прошу Бога, чтобы Он дал вам (и другим) мудрость от Духа Своего.

Себе прошу, и вас не забываю

Да, надо молиться друг за друга.

Вы рассуждаете о Святом Духе, как о талоне на питание: "получите", "не получите"...

Святой Дух или есть, или Его нет.

Ваша "вера" ничего не стоит, если не соблюдаете заповеди Божьи, в соответствии с волей Божьей. А исполнять волю Божью можно только Святым Духом.

"Верою принес сына в жертву", хм, что тут не так?. Если Израиль переходил Иордан при расступившихся водах то в чем тут вера, если воды расступились прежде чем они к ней подошли.. Но если Израиль войдя вводу шел и шел, сначала по щиколотку, после по колено, а еще после по пояс, пока вода не стала откатываться на стороны, то у кого повернется язык сказать, что Иордан перейден не верою? Хотя можно сказать я преувеличил: Нав 3:15 ..только только несущие ковчег вошли в Иордан и ноги священников, несших ковчег, погрузились в воду Иордана - Иордан же выступает из всех берегов своих во все дни жатвы пшеницы, - вода, текущая сверху, остановилась и стала стеной на весьма большом расстоянии..

но так это чтоб яснее мысль отразить, и кстати это не Павел пишет.

Бог сказал: «Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака, и пойди в землю Мориа, и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе».  - вот что вызывает сомнения - Если Исаак жив, то где же жертвоприношение.. Как ни странно но оно было..

Поясню на примере,

есть одна история, очень длинная, неправдивая, но к нашему разговору она имеет отношение лишь тем, что поможет понять это трудное, как по мне, место. В этой истории описываются последние дни царя природы, человека. Человечество, не в силах обуздать свою дурь, в лице кого то там нажало на красную кнопку и начался грандиозный конец электротнопрошитопродвинутой цивилизации. Людям удалось приспособиться к жизни под землей. И читая про эту жизнь становится понятно, что наказание безумием Навуходоносора это так, лечебный подзатыльник.

Люди жили без надежды. Наверху радиация, внизу беснующиеся силы природы, ну и опять же, самый страшный зверь, бывший царь природы - добавлял себе и другим проблем (корон всегда мало))

Вобщем люди выживали. Одни умирали, другие умирали но оставляли после себя потомство. И ясно, что в таком ужасе должна бы проявить себя и светлая сила. Проявила она себя очень своеобразно. Это были духи, которые наблюдая за людьми и видя, что уроки не идут им на пользу решили уничтожить подземных жителей, которых и так было не очень то и много. Был выбран парнишка. Правдами и неправдами его заманили на подземный склад где он активировав устройство должен был травануть всех живущих. Для этого ему нужно было ввести код на какой то мудреной установке..

Спектакль который перед ним разыграли был очень натуральным. Сначала ему дули в уши, что выпустив газ он уничтожит разную агрессивную живность но людям не будет вреда. Доведя до кондиции стали вещать, что было бы не плохо под шумок уничтожить плохих дядь и теть, и параллельно плели, что в общем то он и не встретил в жизни хороших людей ведь каждый, если разобраться был в чем то виноват если не перед ним так перед другими... В конце концов юный камикадзе(его уже убедили, что он не умрет, просто перейдет в другое бытие, будет подобен им) уже собрался набирать код, но тут, непредвиденный духами мотив, он вспомнил кого то кто ему бескорысно помог и был симпатичен. Началась полемика, которая закончилась тем, что он отказался. Тогда его разум и тело взяли под контроль. Он нехотя, сопротивляясь начал набирать код. В голове вспыхивала цифра, он глазами ее находил на пульте и повинуясь чужой воле вводил число. Введя несколько чисел, осознав, что лишь ослепнув он станет бесполезным. Парнишка, улучив момент, выколол себе глаза(об штыри которые торчали на пульте)..

Наконец то я добрался до главного.. На самом деле это было испытание. Парнишка не выколол себе глаза так как это была иллюзия прекрасно разыгранная и реально пережитая, и пережитая им как настоящая жизнь. - Он выкалывал себе глаза по настоящему! (как и Авраам собирался вознести Исаака по настоящему) И по этому эти духи посчитали что все таки у людей есть надежда стать лучше, и пощадили их ))

"Авраам думал, что Бог воскресит Исаака" - что за причуды думать, что тебе известны мысли праведника.? Авраам знал, что Бог может воскрешать, но он не знал будет ли воскрешен его сын. И потому можно сказать, что Авраам принес сына в жертву. Или есть сомнения? Не останови его Бог - то что было бы?

Прежде всего, на мой взгляд, трезвый человек должен относиться к библейским историям так, как относится к любой мудрой назидательной сказке. То есть улавливать основное, главное, для чего была написана эта история.

Например, в чем состоит назидание мифа об Адаме и Еве? В том, что Бога нужно слушать, и исполнять Его Слово.

Назидание эпизода с Авраамом и Исааком? В безграничной вере Слову Бога. Раз Бог сказал, то человек должен быть готов принести в жертву самое дорогое.

При всей примитивности этих историй, они содержат мудрость описанного назидания.

При этом сами авторы написанного, скорее всего, и не претендовали на достоверность описанного. Опять-таки, ставили во главу угла не достоверность, а назидание.

Люди же религиозные, мысля эти истории как реальные, и применяя их к себе (как бы я поступил на месте Авраама, что на самом деле думал Авраам, и т.д.) попадают в неизбежный тупик.

Во-первых, Бог не мог бы проводить такое идиотское испытание веры: убей своего сына, и докажи свою веру. (Верующие! Очнитесь, если вы так думаете о Боге).

Во-вторых, такая мысль могла промелькнуть у Авраама только при существвании в то время реальных человеческих жертвоприношений.

В-третьих, в более или менее цивилизованном обществе, ни один отец никогда не занесет нож на сына, - так как дети несравненно дороже, чем какой-то "голос Бога" в голове.

Зачем назидать, если Бог сказка. Местами кровожадная, местами страшная.. "Миф об Адаме и Еве" к тому что Бога слушать надо.. Он с вами говорит видимо? )

Бог - не сказка. "Кровожадным" и "страшным" Его делают люди, сочиняющие сказки о Нём.

А говорит Бог, уверен, с каждым.

Ясно, долой писания. Ждем откровений ))

"Долой" не надо, в Писаниях поучиться всегда есть чему. А вот идолизацию Писаний давно пора "долой". Вот вам и откровение. 

если это мифы, то мифы других народов куда интересней )) даже думать не о чем, учитесь. Очень поучительный миф о сотворении мира черепахой, почитайте. Она, не в пример Богу, чтоб заставляла кого то записывать в свободном пересказе небылицы рассказанные у колыбели праведника перед сном.. А Алиса в стране чудес вообще шедевр

Привет

Привет.

Да, согласен, в том и дело что еврейские законоучители, мессианские идеологи, иначе как про своего мессию не могут прочитать 53-ю главу.

И Незнакомец правильно говорит, что это еврейскими так делается, а христианские просто их копируют.

Как в случае незнающего человека, он будет копировать и брать только самое плохое, ошибки. А всё существо вопроса он оставит без внимания.

Еврейские законоучители могут, в итоге, сказать -да.. ну ошибались мы. Тут по-другому надо понимать, не про Мессию. И вернутся с своему Закону и классическим обетованиям.

А христианам некуда вернуться, у них только Мессия, и доктрина про праваильность его жертвы, читай - убийства невиновного человека в Иерусалиме из каких то религиозных предрассудков, ну то есть чистейший экстремизм. Без прикрас.

у нас новый участник появился. Сейчас мы узнаем, что всё было правильно, и жертву Авраам принёс, потому что "не принёс" сказать нельзя. Чудо-логика.

Это как у нас министр говорит, что есть святые легенды о Великой Отечественной войне, и их нельзя трогать. А что там народ не принёс большую жертву - такого сказать нельзя, поэтому - жертву принёс, и т.д.

То что уже при Сталине в 1948-м году публикацию о "героях" раскритиковали в прессе, а один из героев был опознан, как полицай- ну это неизбежные "неточности" общего позитивного движения мифотворчества.

В общем, мораль в этой теме такая - из Писания, как из правового документа, документа, который даёт власть, право, надёргали в угоду своим интересам. Ещё давно это начали делать, раньше Павла. Павел это только логичный продолжатель. Он ПРЯМО написал - Христос изменил Закон заповедей Учением..

Ну так - изменил Закон Б-га учением человека, про это как раз и разговор.

Но, только Павел обманывает, что это Христос сделал - "Христос" этого не делал, он учил о Законе, а вот миф сотворённый Павлом вокруг его имени представляет его совсем другим.

И то, что Павел делает сам, как и все иудеи любят делать - заменять повеление свыше своим собственным, весь этот состав преступления он свалил на голову "Христа".

Но, понятно, призывает к отмене Закона Павел, да и все они тогда были крайние реформисты, навроде наших большевиков в начале 20-го века. Потом только, через какое то время смогли опомниться.

sharkships, как Вы относитесь к проявлениям экстремизма и действиям религиозных фанатиков?

они, как правило, мало что знают, зато "верят" очень сильно.

особенно у них жертвенность в почёте, когда римляне захватывали Иерусалим такие люди его подожгли изнутри, чтобы он сгорел вместе с жителями, как "жертва" Б-гу..

ну у них были такие представления что это большая святость и что это очень угодно. Видимо, и их руку Вс-вышний отвёл, с помощью римлян на этот раз, которые сожгли только Храм.

Есть и интересней.

Спасибо, я знаком. ))

Исключительно точно замечено. Вся ситуация так и выглядит, - если пытаться сидеть одновременно на двух стульях. Утверждать о божественности Закона и пророков, и в то же время изменять и извращать Его, придавая "новый смысл" буквально во всём, - это именно замена Закона Бога учением человеков.

"чудо логика" - хехе..

Если чел дал последнее, две лепты, говорят - дал много. А если дал много, но не последнее, а от избытка, говорят мало дал.. безумие в общем.. для кого то.

И не важно как зовут Того кто похвалил вдову, важно то как Он показал, что правильно и как правильно. Приступаешь служить Богу? Хочешь стать рабом Его, слугой, другом, братом? - приготовься к испытаниям. Готовься жить через не могу и не хочу, забудь не умею, не знаю.

Один из первых Моисей отхватил за дитя не обрезанное, а вроде отправился выполнять повеления Божии..

Экстремизм? а я знаю что это?.. Бить камнями за поклонение тельцу экстремизм? Насыпать над всей семьей гору камней, хоронить заживо, за кражу одежд одного экстремизм? Кажется, экстремизм это манипуляционное слово.. Фанатики.. Да я сам фанатик и маньяк и что..? И хотя не признаю, когда во имя веры, идут на компромиссы с фактами, лжесвидетельствуют обвиняя заведомо невиновного.. руководствуясь при этом неким внутренним чутьем (чуть ли не интуицией) и подстрекательным одобрением собратьев фанатизма во мне не становится меньше. Тут я на стороне Гамалиила.

Йегошуа бен Йосеф, привет вам, вы какую часть книг признаете не мифом

Побег большого количества людей. И не в разные стороны каждый, а все в одну. Когда у вас золото египтян, а у них оружие и армия, то какова должна быть вера.

Верою перешли. Были истреблены за неверие. Значит, верить надо во все слова Богу, а не выборочно.

Многие мечтают быть, как герои веры. Верою море перейти - но они погибли за неверие. Значит этого мало - море перейти и силу огня угасить.  Им чего-то не хватило.

А именно, в Халеве был иной дух, и он повиновался совершенно. Они - несовершенно и погибли за неверие.

Дела пред Богом моим несовершенны твои - это предупреждение. дальше - либо совершенно повиноваться, как Халев, а в нем был ИНОЙ ДУХ, либо за неверие погибнуть. Они поставлены в пример нам, достигших последних веков. Им нельзя было грешить 10 раз за 40 дней, а нам - тоже нельзя. Они погибли за неверие, а мы должны принять ДУха Святого, как Халев, чтобы не быть несовершенными.

Якобы, предания старческие.

Старческие предания. В Писании это звучит, как впасть в маразм.

Бог дал повеления, а люди больше возлюбили тьму. Тварям поклоняться начали, вместо Творца, который благословен вовеки Аминь. Так придет на суд и заявит: мы предания уважаемых широко известных в узких кругах людей соблюдали.

Человек волен брать себе любое имя. Даже сын Иосифа. Виссарионыча.

Но опять же там Йешуа или здесь - не верьте. Я не верю. Лжехристы, лжеиисусы.

Мне непонятно, как баптист мог стать Последователем ненатуральных Писаний. ненатуралов, так сказать.

Евреи без родословной - а король-то голый. Раввины без родословной. Это некошерно.

о, столько вопросов.

некошерно это в Иерусалиме кровь человеческую употреблять. Это некошерно.

Хороший вопрос про "часть" Писания. В общем, всё иврито-язычное, признаю.

Я не понимаю, как в одной книге могут быть два языка, и она кошерна при этом, вот это правда мне трудно понять. Сделайте один. По-моему, Йегова-Б-г записан в Старом Завете, в "Новом" у вас кто?

Иудейский Мессиянин? Счас он, похоже, на Марсе обитает..

Талмуд аллергии не вызывает, но надо уметь с ним работать. Да и... дело в том, что и в ТаНаХе самом есть такой феномен, как некие места записанные дважды, это книги Шмуэль и Диврей аЯмим.. например. (царств и хроник). Они, вроде, про одно и то же.. но есть различия.. Если два и про одно одинаково, это свидетельство, а если два про одно и разные, это некошерно..

Поэтому, я считаю, надо всё воспринимать как архив, ну только Тора имеет правовой статус.

Кумранитские тексты тоже признаю. Они вполне впечатляют, да они на триста лет раньше, чем обычный ТаНаХ.

Уберите Павла в Талмуд, как раввина, (а он и есть раввин), и пусть пишет себе там, а на его место поставьте тех людей из Дамаска, к которым он (якобы) ходил.

сейчас Духовник скажет, что там людей не было.

насчёт родословных.. в общем, поезд уже ушёл. Я уже не задумываюсь в этих категориях. Тебе надо родословные? Ну и ищи их сам.

Я сказал, что апостол Иоанн и учитель Йоханан это одно лицо.

Я сказал, что священник Кайафа на тот год и апостол Кифа и сын Гамлиэля Шимон - таки одно лицо.

Я сказал, что Йеошуа пошёл в двух одеждах в Йерушалаим на праздник, потому что был коэн и что иудеи просто сдали его римлянам, и всё. А ВСЁ остальное вся конструкция мифа придумана, за каким то растением с острым вкусом, я не знаю зачем.

И я сказал, что Йеошуа это ефремское имя, прочтите его в книге "Йеошуа". Это глава десятиколенного царства туда пришёл, но его прогнали. Видимо, паспорт и свидетельство о рождении установленного образца не предъявил.

Если ещё нужны родословные.. ну ищите, мне некогда.

потом, даже если Духовник найдёт себе родословную, как кошерный иудей. Хотя зачем ему какие то бумажки, он то законный человек, величина от рождения!

даже если он выступит таким, то он одно подтвердит - благословение праотца Йаакова, для Йеуды, что он "молодой лев", "кто посмеет тревожить его".

Но, так посмотри в Тору, лев он, конечно, лев, царь зверей, всё такое, но это некошерный зверь.

Непригодный для служения. Жертву из него (из его родов, а ведь Мессия-царь из его рода) - просто НЕЛЬЗЯ сделать. Ну  не знаю, если голый король, но есть ещё король идиот, или король клоун, который вообще ничего не соображает.

И король его негодный, и жертву сделать нельзя, и служить нельзя. Хорошая браха? Ну, как бы..

А бычье стадо, которое неведомо где, которое ты не признаёшь, у которого нет, конечно, родословных, оно есть, и бык не лев, он пригоден. Если тебе туда придёт пару-тройку миллионов таких быков, чёрных и смолистых, с рогами как у диких буйволов, навроде пейсов, которые у тебя должны быть, но у тебя их нет - крепи получше ворота.

Какой смысл обрезывать в 7 день младенца без родословной?