Это против правил?

Если вы  в  размышлениях пришли  к выводу, что я не  живая, то переубеждать вас не буду.  А зачем?

Вы   серьезно   считаете,  что  в  еврейском толковании  больше  смысла и логики?

И,  кстати,  на основании чего они такое говорят?

Нет,  я не  за  христианское  толкование, но  уж простите, говорить, что  Иаков  боролся  с ангелом-покровителем  Исава, это вААбще  нечто.

????

4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его;

Ну...  чисто   кроссворд ...

А  что если НЕ  вечно, а просто до нас?

А мы  ошибочно думаем, что если до  нас кто-то уже  был, то значит непременно  это  вечно.

А  может вечного ничего и нет...  может разумно и логично  ВСЁ меняется...  и даже  БОГ ...

Что такое  самосоздание?

Можно ли  говорить про ничего,  что это  что-то?

Про  замкнутую  в незамкнутой,  более  менее  понятно (хотя я не  ученый  человек),  но вот про  материальный  мир, который в духовном   -  не понятно.

И   поэтому  снова  вопрос:  Что   есть духовный мир?

И есть ли он   вообще?

И как  в духовном  могло образоваться   материальное?

.

Люди,  объясните, пож.,  что такое  дух?

В разных жизненных ситуациях можно говорить по разному. С Моисеем - так, с Иаковым - иначе. И что?

*

Кстати, если "устами к устам... и явно, а не в годаниях..", то можно ли понимать, что Моисей видел Бога? По-моему, ответ напрашивается сам собой - да, видел. Тогда, почему апостол говорит - Бога не видел никто никогда? А говорил ли Сам Христос, что Бога не видел никто и никогда? Почему вся стратегия НЗ, как искусство руководства общественным мнением, отталкивается НЕ от первоисточника, а от комментариев людей?

Да, согласен. Хочется плакать. Но не будем забывать, что степень искушения будет в десятки раз выше той, которая применяется к людям сегодня. Наши соблазны - детские погремушки по сравнению с тем, чем будут искушать совершенных. Что вполне естесственно - Бог должен быть уверен в человеке на 100%. Но плакать всё равно хочется. Навзрыд. Согласен, да.

Лет 100-150 назад мысль о полёте на околоземную орбиту тоже была абсурдна. Однако...

*

Чего вы боитесь? Какая разница - кто есть Бог? Главное, Он существует и все пророчества Писания обязательно сбудутся. Живые, реальные Ребята, сидящие Наверху, слов на ветер не бросают. И поверить в Откровение живых и реальных намного проще чем в абстрактные представления о Боге как о Логосе, Энергии, Вселенском Разуме....

А в чём принципиальная разница? В подстрочнике -  "и назвал Иаков имя место того: Образ  Бога; и увидел ведь я Бога лицом к лицу, и была сохранена душа моя". И что?

А потом - прошёл день, наступила ночь, Иаков перешёл реку и остался один. И про тех ангелов больше ни слова. Что вполне понятно - они уже сыграли свою роль и ушли со сцены. Вы - человек умный и серьёзный - наверняка догадываетесь в чём заключалась их роль.

вы упустили главное, слово ОБРАЗ, Его видит. Бога НЕВОЗМОЖНО видеть, вы мысль видите?, вы радиоволны передающие радио, ТВ программы видите? Но ОБРАЗ можно видеть.

Даже сотворение человека было ПО  ОБРАЗУ, сначала был Образ, а потом по образу (копировали) делали деловека.

была тема об этом, поищу - дам ссылку, там описал этот случай подробно

нашёл тему, там Валерий-К

духовный не состоит из атомов, а полевая форма. Приведу пример, по проводнику проходит ток и вокруг него появляется эл.магнитное поле. Человек научился его использовать, но из чего оно состоит (как и магнитное) неизвестно до сих пор. Так вот, полевая форма не есть материальный мир, поскольку не из атомов состоит.

Так и духовный, пока движется кровь по кровеносным сосудам, то в крови и вокруг сосуда (как и в случае с проводником тока) существует поле, написано Дух=Душа человека в крови.

11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;

12 потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови.

13 Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,

14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его;

через свет. Творение начиналось со света, потому что он есть в обоих мирах. Свет проявляет себя и как "волна" полевая форма и как материя, через дискретность (частички).

Это вы можете увидеть своими глазами. Например, ночью включили свет в комнате, выйдите из неё и оставьте узкую щель. Вы увидите в темноте узкую полоску света, но она не имеет чёткой границы щели, а как бы размытая, то есть свет как бы ещё огибает щель, по примеру морской волны огибающей валун в воде.

Благодарю за ответ.

Как  можно  научиться использовать не понимая  из  чего состоит?  Разве такое возможно?

Что   использовать  если нет ничего?  Или это  что-то не  поймаешь?  Уж простите,  что я   я  бытовым    языком об этом  говорю.  И  как можно эту  полевую  форму   определить если она   состоит не  из атомов  и вообще  не из  ничего.   Может слово "ничего"  все же надо заменить  на  "что-то" ...

я ж писал = поле. Эл.магнитное поле, магитное поле- это те что вам известны. Их много, человек их классифицирует по свойствам. но природа их одна.

ну так используют, даже формулы вывели для расчётов, а вот пощупать поле не получается. Вот у вас звонок стоит у входной двери. а ведь там эл.магн. поле, все трансформаторы на нём работают. Можно померять его силу прибором, а пощупать никак. Смиритесь с тем, что не сможете пощупать поле. Вы не одиноки в этом. С вами ещё 7 млрд. людей не прочь его пощупать, в том числе и я, но увы.

===

я в детстве любил играть магнитами. повернёшь их одной сторой - они притягиваются, повернёшь другой - отталкиваются. А большие магниты не оторвать (только можно сдвинуть на край (там меньше сила) и только потом оторвёшь их друг от друга или на сможешь их сблизить, тут никакая хитрость не подходит. Только сдвинешь чуть чуть и он сам в руках переворачивается (не удержишь) и слипается с другим.

придется ))))))

Понимаю, потрогать  руками  нельзя,  однако  формулы  поля  выводят; приборы поле   "прощупывают";  то есть "понимают" поле; то есть отличают одно поле от другого.  И если это  сделать получается, то это уже  материя.

Или не  так?

.

А  может быть ВСЁ   есть  материя??????

А может быть дух,  это всего лишь  качество материи ?????

"...тело  бех  духа  метрво..."

... может быть дух,  это  та  самая  жизнь, которая   приводит в движение (оживлят)  материю ...

Однако про Бога нельзя  сказать, что Он  есть только дух.  Ну невозможно  это.

Может быть Бог  -  это дух и материя  в  теснейшем  союзе.

((((имхо, конечно, можете не обращать внимания...

Это вам так кажется.

В Библии есть много мест которые дополняют друг друга - так и здесь. Понятно, что там было сверхестественное и вы кстати тоже (вместе с вашим коллегой) не обращаете внимания что автор Бытия пишет Некто, но "вцепились" в слова Иакова "я видел Бога". И пророк в Библии четко объясняет, кто этот Некто. Но кто для вас пророк и Библии? (как заявил некто) вы же выше этих пророков..

Вы не обижайтесь, я к никакому выводу не приходил, когда вы написали от других что-то подобное, я дал понять чтобы вы это почувствовали на себе.

Очень много на этом форуме всяких гадостей пишут на людей тех, которые в церкви, но когда им укажешь на какие-то их недостатки, они очень зляться...

попытки учёных объединить поле и вещество в единую материю продолжаются, теории продолжают появляться, сегодня "струнная" пытается это сделать, до этого теория квантового поля делала:

Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля

но вдруг открылась тёмная энергия, как мягко сказано - с неясной физической природой и так будет продолжаться, видимо до бесконечности, - как один выразился : с песочницы далеко не видно.

Я лично бессилен пояснять.

своими словами скажу так: могут быть сведены к начальному этапу творения, то есть к тому что получилось, а не к тому из чего получилось - я думаю надо сначала вырасти с песочницы.

???

человек рождается с чистым Духом, но с момента рождения начала записываться история (Биография) жизни этого человека в его духе. Поэтому с момента рождение Дух человенка уже называется его Душой.

Поэтому и сказано, что СТАЛ человек Душою живою с момента его жизни.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Да. Это всё известно из трудов древнегреческих философов; но они приходили не к выводу о "существовании Бога", а о наличии некой "Мысли" Космоса, о том что Космос живой и управляется.

Это в принципе, никак не отвечает на вопрос, личностен ли Бог; или же под Богом подразумевается совокупность сил и энергий природы и космоса, некая всеобщая гармоничная закономерность бытия.

Вы же привели определение Ожегова. оно не плохое.

учитывая тот факт, что в Царство Божье человек попадает через принятие семени (греч. сперма) Божьего (каковым является слово Божье), Вы в чём-то правы. но опять же, это лишнее св-во тому, что это ничего общего не имеет с внешним.

Давайте по порядку. 1. был Некий Ангел, коего Господь называет "Ангел лица Моего" или "Ангел Господень". 2. почитайте внимательно Быт.18 и 19 и увидите, что ангелами называются всего 2-ое, Третьего Писание именует Господом (кстати, в Онкелосе "Словом Господа"); 3. Тот, Кого Иезикииль видел, как Господа.

если бы не было НЗ не было бы уже ничего, потому что иудаизм был востребован до прихода Мессии и поставления НЗ. ради этого Бог хранил и хранит ветхое творение. иначе, уже ничего бы не было.

друг мой, Вы верите, что Иоанн записал слова Иисуса? или в то, что Иоанн сам выдумал эти слова? если всё-таки первое, то попробуйте сам логически порассуждать, с какого времени христиане знали, что Бог есть дух?

почитайте Откровение Иоанна. он был взят в духе, и однако и слышал и видел... это не факт. я когда в 5-летнем возрасте оказался вне тела, тоже и видел и слышал...

но Вы нигде не наёдёте, чтобы слово тело или плоть употреблялось по отношению к Богу.

я уже Вам говорил, что видимое проявление Господа в Торе и есть явление Того, Кого НЗ называет Сыном.

если бы у Вас хватило всего этого, то пошли бы учится, чтобы понимать суть написанного Вам. говорят, образование может сделать интеллегентнее.

Сами поняли, что написали? белым по чёрному пишу: ипостась - греческое слово.

Вы внимательно читайте меня: Тот, о Ком НЗ говорит, называя Его Ипостасью, в ВЗ называется Господом и Богом.

если я закрою глаза и представлю себе хоббита или "зелёного человечка", это тоже, значит, что они живые и реальные?

это вопрос про то, когда эллины начали говорить по-гречески? или когда у них появилась способность выражать свои мысли? что за вопросы задаёте????

И совокупность всех сил и мысль и сознание. Понятие личности придумано людьми для разграничения индивидумов, а Бог один, Ему не зачем человеческое понятие личности. Сказано:

Я один и нет богов кроме Меня.

Вот именно - и слышал и видел. Он оставался в сознании. "Вознёс меня в духе на высокую гору..." В духе - значит в воздухе.

Это логически вытекает из -

Быт. 1;4 И увидел Бог свет. Чем Он увидел? Видят глазами.

Быт.2;2 И почил в день седьмой. Телу нужен отдых, покой.

Быт 3.8 ходящего в раю во время прохлады дня; Чем Он ходил? Ходят ногами. Чем чувствуют прохладу? Кожей.

Быт 8.21 И обонял Господь приятное благоухание, Чем Он обонял? Обоняют носом.

*

Бог даже не акцентирует внимание на этом - настолько всё просто, логично и понятно. Любой разумный, здравомыслящий человек поймёт, что речь идёт о плоти.

В вашем примере с Авраамом Господь даже кушает! Чем кушают, уважаемый? Кушают телом.... пардон, головой.... извините - ртом...))

К тому же неоднократное упоминание Бога о Себе - Я ЖИВОЙ - говорит о живой, плотской личности.

Ипостась из Таргума! ))) Ваши размышления о интеллигентности меня мало интересуют.

Я так понимаю - "ипостаси из Таргума" я от вас не дождусь..) Белым по чёрному пишу - значение слова ипостась на еврейском должно быть таким же как и на греческом. А как звучит, или как пишется слово "ипостась" на еврейском не суть важно.

Вот и приведите примеры, где в ВЗ произносится слово "Сын".

Ангел, следуя вашим словам, и есть Сын. И Господь тоже есть Сын. Сын совмещает в Себе две роли? А в каком амплуа выступают Отец и Дух Святой?

"Третий" Господь остаётся с Авраамом, а к Лоту приходят два ангела. И тут неожиданно Лот обращается к ним - "нет, Владыка". Но позвольте - Владыка/Господь УЖЕ существует! Господь УЖЕ остался с Авраамом.!Неужели ещё один Владыка появился на сцене? )) Или даже два!! ))

Так кого из них Иезекииль видел как Господа? Для него все четыре были равны.

А может, было четыре Сына? Четыре брата... ))

Дружище, с момента произнесения этих слов Христом. Но в устной традиции никто из апостолов эту мысль не пытался донести до людей. В Деяниях, по крайней мере, об этом ничего не сказано. Значит, знание о Боге-духе появилось с того самого времени, когда Евангелие стало распространятся в виде письменного свидетельства, то есть конец 1, начало 2 века.
А самое главное совсем в другом. В том - ЧТО именно имел ввиду Христос под словом "дух" и как это слово стали преподносить  в последствии. Христос говорил о молитве, о духовной связи, духовном единении человека с Богом. А умники, вроде вас, потом заговорили о духе как о физической природе Бога.

Всё верно. Здесь, однако, возникает следующее наслоение вопросов, которые может, в значительной мере и объясняются легче если не наделять БОГА понятием "личности"; но в то же время создают дополнительные трудности в других вопросах. В частности, требуется полная перестройка восприятия БОГА как Властелина вершащего судьбы людей.  Если не "личность", то и судьбы Он не вершит, ... а всё в жизни людей происходит уже по другим причинам. Бог просто То, Кто запускает механизм жизни и всё вокруг саморазвивается, эволюционирует, происходит без вмешательства высших сил. Так?

В таком случае уже не действует теория изначального предназначения и предопределения.

"воздух" в греческом языке обозначается совершенно другим словом. так что "не правильно ты дядя Фёдор бутерброд ешь"

Как же не акцентирует, когда Иисус говорит: Бог есть дух.

не вытекает. это лишь говорит о том, что Бог слышит, видит... говорит о том, что Господь может являться в человеческом облике. а вот про тело Бога или плоти Бога нет и слова.

я уже написал: знаю на личном опыте, что человек, по меньшей мере, слышит, видит, осознаёт происходящее (правда по другому) и вне тела.

как по древнееврейски будет ипостась?

как же не важно, если я должен Вам его найти.

вооот лишнее свидетельство, что читая слова оппонента Вы видите только то, что Вам хочется. просто начните читать нашу дискуссию сначала и Вы увидите, что я Вам отвечал по этому поводу.

Вы опять соскакиваете с темы.

ну почему я должен проводить лекбез? сами бы давно взяли какие-нибудь умные книги по этому поводу, почитали....

Слово "адонаи" на на еврейском является почтительным обращением. у евреев даже равные могли обращаться друг к друг используя этот титул (прим.Быт.23:14,15).  другой вопрос, почему так перевели на русский.

никого. те четыре, которых увидел Иезекииль были херувимы. изучайте Писание.

Вы откуда знаете? Деяния апостолов дают лишь общую картину. Это не сборник все проповедей апостолов. достаточно уметь логически мыслить. Иисус говорит апостолам: "идите, научите всему, чему я учил вас." и апостолы шли и учили всему, чему их учил Иисус.

в качестве примера возьмём Павла, который говорит: "Господь есть дух". а это года 50-ые.

______________________________________

Извините, на 1,5-2 недели выпаду из эфира.

Хорошо сказано.

Вечность для человечества начинается с момента творения. Наше создание - как точка отсчёта. Но что это за вечность такая, у которой есть точка отсчёта.

Вектор вечности направлен только вперёд, в сторону "плюс"  А что же находится сзади точки отсчёта? В "минусе"?

С Богом, похоже, таже ситуация.

И Бог тоже меняется. Простой пример - создание земли и человека. Сидел Бог в одиночестве целую вечность. Надоело. Решил чем-то занятся, изменить окружающую действительность, а заодно и Себя, свой одинокий быт.

Кстати, а чем занимался Бог целую вечность?

Образ как облик, внешний вид. Человек увидел  каким должен быть Бог, увидел Его образ, внешность.
А Бог при этом был живой, настоящий. )
Выражение "образ Бога" надо понимать ещё и как дань почтения, уважения того, кто находится напротив.
*
Тему почитал. Работничек во многом прав. Вообще, споры об ангелах будут продолжаться до тех пор, пока люди не поймут, что никаких ангелов на самом деле и не было. Были живые представители Царства, периодически спускавшиеся на землю для выполнения той или иной задачи. А людям они представлялись как ангелы, что вполне понятно -  Бог то в представлении людей один!  а тут сразу четыре мужа! Как объяснить человеку такое противоречие? Очень просто - назвать представителей ЦН  ангелами.
А "въехать по ушам" древнему человеку не составляло труда. Поговорите с Авраамом по сотовому телефону, и он с уверенностью потом скажет - и было мне в ухо слово Бога...)
У Иезекииля четыре мужа просто разыграли маскарад. Маски, крылья, костюмы и специальное устройство (колесо в колесе) с помощью которого можно подниматься в воздух. А если древний человек  увидел кого-то отрывающимся от земли и летающим по воздуху - значит перед ним .... кто? Правильно, ангел.

Бог показал Себя таким, каким человек желал Его видеть.   Бог знает мысли человека  и таким показывает Себя.

Даниил видел Ветхого днями, то есть как древнего старца, в Откровениях был неясный образ, поскольку было множество людей  и у каждого был видимо индивидуальный образ. Иисуса видели как жертвенного Агнца, потому что представляли как жертву.

Ангел - это как видимая материализация мысли и древнии люди ЛЕГКО различали людей от Ангелов, даже если это и другая цивилизация, как в вашем представлении.  Ангелы не оставляли следов на земле.

Это  как в случае с гипнозом. Человек видит то, что ему сказали. Например заговорила ослица. Но ведь рядом стоял ангел. А у ослицы гортань с ртом физически не может "разговаривать".