пока что я с грустью наблюдаю, как вместо здравой контраргументации выдаёте стёб.

мои ответы помещаются макс. в 3-4 предложения, Вы же пишете целые трактаты, половина из которых составляют сарказм и стёб. как Вы думаете, если показать психологу, то кого он сочтёт изворачивающимся?

знаете, есть такие моменты, когда собеседник уже готов к тому, что не услышит ни одного вразумительного ответа. Вы ему хоть под нос факты, не поможет.

это Ваш случай.

это Ваши парадигмы не дают Вам мыслить внешаблонно.

7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
(1Кор.11:7)

лишнее подтверждение ответа под второй цитатой.

в одном этом предложении Вы уже ерунду сбуровили, даже не поняв это. Именно, что Иисус для меня Христос. и это уже не "только человек". из-за непонимания глубины любви Бога, и ложного представления о Нём, приводит к тому, что

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

и Вам не хворать, любитель игровой фантастики

А вот и  факты.

*

Иисус, Который и сейчас ещё остаётся человеком. Не человек Иисус становиться Богом, а Бог-Слово стал человеком.

*

Ваши слова? Поздно, батенька, оправдываться... )

PS  Кристиночка, дорогая.... Срочно меняйте адвоката. Срочно!  С таким адвокатом вместо райского наслаждения вам целую вечность придётся общаться с прокурором. Целую.

и что? дело в том, что я не знаю, кавк Вам ответить, поскольку сам не получил ответа на свой вопрос в отношении НовогоЗавета.

допустим, Вы чтите Новый Завет, как и Ветхий...

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:1-14)

заметьте, что "единородный" стоит после "Слово стало плотью"

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

и самое главное:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)

слово "образ" - греческое "морфе", которое имеет значение "внешний вид".

5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде БЫТИЯ МИРА.
(Иоан.17:5)

Не понимаю. Писание у всех одно - а откровения у всех разные; и все при этом заявляют что их откровения находятся в полной гармонии с Писанием. Верующие разных конфессий выбирают те откровения, которые близки по духу учениям их конфессий, и провозглашают остальные ложными. Нет ни одного общепринятого откровения, учения или положения, которое бы разделялось всеми остальными - обязательно найдётся конфессия которая исключительно только себя считает соответствующей Писанию, или во всяком случае, наиболее близкой к истине.

С другой стороны, что понимать под "Церковью" никто тоже до конца не знает. Если иметь в виду "отцов церкви", установивших основы тринитарного вероучения, то и здесь нет ясности - так как принимая одни "откровения" этих отцов, значительные группы христиан одновременно отвергают другие их "откровения".  Мало того, даже открыто называют их "заблуждениями" и даже "языческими ересями".

к подтеме разговора: по поводу понимания Единства Бога у всех древнейших конфессий, доживших до сего дня, мнение одинаковое. это что-то да значит. да есть много вопросов, по поводу филиокве и т.п. но единство, которое царит в отношении понимания Сына, в отношении канона Нового Завета... - много значит.

Нет, конечно. Но смотрите: фактически вы доверяетесь вере или философии ЧЕЛОВЕКА или ГРУППЫ ЛЮДЕЙ, находящейся под влиянием этого человека.

Говоря о троице, раннее богословие находилось под сильным влиянием идей Тертуллиана, который наделил свою философию о Боге определенной терминологией. При этом точное значение этих терминов до сих пор не вполне ясно. Скажем, он употребил слово persona для передачи греческого hypostasis, и это многие стали понимать и переводить как личность, - что в свою очередь повлекло развитие дальнейшего богословия-философии о личностях "единого божества"... Однако что имел в виду сам Тертуллиан под словом persona, неясно - так как этим словом обозначали маску, которую носили актёры в римском театре. То есть Тертуллиан мог иметь в виду, что один Бог мог носить несколько "масок", действуя в роли человека Иисуса и т.д. , а мог иметь в виду и совсем другое - но как видим, все эти философские ответвления и предположения являются чисто умозрительным продолжением развития мысли какого-то отдельного богослова или группы богословов, - что вряд ли можно обозначать как серьёзную "теоретическую основу" для якобы уже существовавшей, но письменно не оформленной "истины".

Нет. Отдельных отцов церкви. В определённой мере сюда можно отнести и Павла.

Под Единством имеете в виду Триединство? Если да - то категорически несогласен. Прежде всего потому, что критерий "дожития до сегодняшнего дня" не является критерием вообще. И это при том, что исповедующие триединство - вообще не являются "древнейшими": самые первые христиане были незнакомы с такой концепцией.

Вас.

Но я же не виноват, что вы не умеете связать двух слов...

И что? Ведь и я не получил ответов на десяток вопросов, заданых вам... ) Поднять архивы? )

*

Знаете что? Давайте сыграем в рулетку. Тему можете предложить вы. Любую. Но с условием - отвечать на вопрос чётко, конкретно, не "растекаясь мыслию по древу", не уводя разговор в сторону. Ссылки приветсвуются, но не километры спасительных, ничего не значащих слов, а по существу вопроса. Время не ограничено. Если у вас нет подходящей темы, могу предложить свою - непопрочное зачатие. Или, например - что есть вечная жизнь. Но выбор остаётся за вами.

Сразу хочу сказать, что я буду говорить о Боге как о представителе высокоразвитой цивилизации, которая однажды сотворила землю, небо, человека. Таковы мои убеждения. Уж, извините...

ОК?

хотелось бы уточнить, а кто создал представителей высокоразвитой цивилизации ?

зачем так печально ?

(Экклесия (др.-греч. ἐκκλησία) — народное собрание (вече -как то так)

если вы имеете ввиду, то что сейчас происходит, то тут невозможно понять что либо, поскольку король Яков при переводе подменил экклессию на кирх (круговая арена, цирк), вот теперь реально цирк с церквами

Я не об этом. AlexeyW , если я правильно его понял, указал на "Церковь" как на некий инструмент-авторитет при определении истинности или ложности откровений. Но не ясно, что он имел в виду под "Церковью" - так как скажем, решения соборов, принятые, по определению, Духом Святым и в результате откровения свыше, - теми же протестантскими общинами не выполняются и критикуются. Например, в вопросе епископской иерархии или крещения младенцев - первое что приходит в голову.

А это не наша забота. Наша забота на сегодняшнем этапе - верить и соблюдать. А кто, что и почему человек узнает, когда попадёт Туда. Или даже раньше - во время 1000-летнего Царства на земле. Хотя, нет... во время Царства, во время чистилища человеку ещё не раскроют всех тайн.

Кстати, давно хотел спросить у вас... Можно ли 1000-летнее Царство Христа сравнить с чистилищем?

Согласен. Исследую.

И Нового и Ветхого. Они оба имеют силу.

Неужели так трудно своими слова рассказать о цели прихода Христа?

В том то и дело, что решение, несмотря на множество советов,  всегда принемается по решению самого авторитетного, самого красноречивого, самого красивого, который сумел убедить других. И если таковой поддался искушению и его идея стала  законом для всех - значит ересь будет распространяться.

Идея о Боге-духе и триединстве появилась спусти 2 или 3 поколения.   Скажите - мог ли допустить Бог, что 3 поколения людей будут жить без такого фундаментального, основополагающего знания как "Бог есть дух" имея ввиду физическую природу Бога?

Цитата AlexeyW

люди.

Понятно

???????

И что? Причём тут ваша ссылка? В ней речь идёт совсем о другом.

"По образу Нашему" создаётся человек. Человек как биологический вид. На его основе, точнее на основе ДНК, взятого из ребра, создают женщину. Но образом кого стала женщина? Образом мужчины? В таком случае  все женщины должны быть гермафродитами... Тогда кого?

Странное дело. Три с половиной тысячи лет люди пребывали в уверенности, что Бог живой, реальный. Тем более, что Бог САМ преподносит Себя людям живым и реальным. Иаков даже выяснял как-то с Ним отношения. И вдруг, спустя такое количество времени, выясняется что Бог есть Слово, что Бог есть дух. Как совместить такие знания? Кто кого обманывает?

*во время чистилища человеку ещё не раскроют всех тайн.*<<---ересь. чистилища не существует.

Я с  вами  согласна.  Никогда  Бог не ограничивал  человека  в  поиске  знаний  о Нем. (во всяком  случае, мне такое ограничение  в Писаниях   не  встречалось)

Что  нужно понимать  под этими словами  Бога?

То что Он слышит,  видит, говорит, ходит, отвечает, воздает  добром за добро и карает  за  зло? ...итд...

Или  непременно  надо понимать, что  живой - это значит,  что Он телесный/материальный?

Слова  Бог есть дух наверное  не обязательны  к  прямому, буквальному   их пониманию.

Человек  ведь тоже  дух.  НО так же и плоть.

А как известно  человек  -  это образ и подобие  Бога.

Следовательно Бог, как и  человек может иметь тело на  вполне логичных  выводах.

Бог, создавая   что-то материальное,  обязательно  влияет  на это материальное  Своим нечто материальным, то есть словом.  Что же  такое  слово?   Может быть это  та  самая  первобытная  сила, которая  и   созиждет и  разрушает  и по ныне?  Что?

Думаю что   христианство,  как  современное так и тогдашнее  в  виде  организаций  под названием... (названий  много)  действительно не имет ничего общего со  Христом, потому что  Христос  организаций не  создавал, а  сказал  всего лишь  такие слова :"Где  вас  двое или трое  во имя  Мое,   там и я  посреди вас."   И ещё  не менее  важые слова: "Кто хочет быть большим, тот  будь слугой." Но кому  есть   дело до  слов Христа. Даже  апостолам  не было дела, потому  что именно апостолы  создали  церковь, как организацию.  И куда от этого деваться????

Почему только  в духе?

Разве  Бог не открывает Себя  через  Свои   материальные  творения?

Диву даешься, когда  рассматривая  сей мир земной видишь  во  всем  смысл,  красоту,  великолепие  и мудрость.  Закаты и восходы, дожди и снегопады,  жар солца  и  холод ветра, вкусы  плодов и  запахи цветов...  итд...итд...

Во  вяком  случае  от Бога такого запрета никогда  не было. )  И это очень и очень хорошо.  )

Придут  люди  к познанию  Бога  и не могут не придти.

Однако,  познавать  Его   механизмы  и технологии  не просто.  Это по-моему не  всем  по силам, а только   подговленным  людям,  ну то есть тем, кто  сам  себя  к  этому подготовил.))

так и подмывает ответить словами юмориста, что некоторым можно заплывать за буйки и переходить дорогу на красный свет. У вас утверждения и вопросы спонтанные, а не вытекают логически из беседы.

Разве человек может себя сам очистить? Моё мнение, что нет. меня многому научил мой отец в плане жизни и отношений к людям. Одна из, я бы сказал фундаментальных, основ, было понимание того, что горбатого исправляет только могила. Человек не исправим. Его можно только поставить в такие жёсткие условия, где страх будет его сдерживать. Когда Бог являл Себя евреям в пустыне, то что было сказано? Страх Божий, чтобы не грешили!

А чистилище что это такое? Исправительная зона? Так люди неисправимы. Или как в "Мастер и Маргарита" - не заслужили ни света, ни тьмы. Так Иисус сказал, лучше чтоб вы были холодными или горячими, а не тёплыми. Тёплый - это инертный, балласт хоть во тьме, хоть в свету, - никому не нужен. Девы без масла.

скажите, а в науке, все, кто начал использовать термин или понятие выведенный одним человеком, тоже, автоматически будет считаться псоледователем всех его взглядов, понятий и идей? разве это не само собой разумеющийся факт, что любой термин или понятие в науке выведен каким-то одним человеком? почему же это превращать в проблему в богословии?

тем более, что Вы не хуже моего знаете неоднозначное отношение к Тертуллиану в КЦ и ПЦ: Тертуллиану-ортодоксу и Тертуллиану-монтанисту. этот факт как нельзя чётче показывает, что"мухи отдельно, котлеты отдельно" 

что же касается самих убеждений, то о Божестве Сына мы читаем, практически везде, где этой темы, непосредственно касалось: Иустин в "Разговоре", Ириней в "Доказательстве", Мелитон "о Пасхе", Феофил, Ориген, Тертуллиан.

кстати, именно Феофил, если опираться на эпистолярное наследие, первым ввёл термин "Троица".

ну, знаете, кому как. а кто-то усматривает Провидиние в этом. вот монотеисты выжили, несториане выжили, а савелиане и ариане канули в лету. ну как тут не увидить Провидение.

а потом, давайте не будем путать "критерии" с "терминами". как я обозначил выше: эпистолярное наследие богато свидетельствами веры в Божественность Сына.

вообще-то, яркое отрицание Божественности Сына было лишь у одной секты: эвионитов. насчёт терминов и убеждений я ответил выше.

Насколько помню, Феофил просто говорил о Боге, Его Слове и Премудрости... то есть это не та "троица". Тертуллиан же оформил чисто философскую формулу, развив которую богословы постепенно слепили то что имеем сегодня. И поэтому:

проблема не в использовании самого термина, а в искуственности концепции, которую все стали дружно развивать и шлифовать как какую-то "истину", - а она зародилась лишь у одного человека... и вряд ли её можно сравнивать с каким-то гениальным научным открытием.

Пускай тогда богословы признают, что троица - это идея Тертуллиана, и вопросов ни у кого возникать не будет. Но нет же: все делают вид, что концепция библейская. 

Мы говорим о троице, а не о божестве Сына. Это разные вопросы. То что Иисус был обожествлен верующими, как только христианство вышло за пределы Иудеи - ни у кого не вызывает сомнений. В языческом мире обожествление человека не представляло особой проблемы.

Но ведь это как раз и есть самые древние христиане. Чью же веру в Иисуса вы берете за основу: язычников?

Подумайте сами: сам Христос и апостолы ходили в синагогу, соблюдали Закон...

а правильный ответ: "не знаю"

если в этой теме, по этому вопросу. давайте.

дружище, разговор в сторону со своим стёбом и сарказмом уводите Вы. а потом,я Вам сказал: Вы уже наполниненны предвзятостью к инакомыслию. для таких у Вас уже заготовлены шаблонные обвинения в "размытости" и т.п.

подобные заявления - свидетельство отстутствия объективной логики.

эка Вы, сами вывели (читать "придумал") аргумент, сами на этом "аргументе" вопросы задаёте.

Это не 3 поколения вывели, что дух - антипод физическому, а ГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК. или говоря проще, христианство тут вообще не причём. здесь не богословие нужно, а языкознание.

Христос пришёл во имя Отца. апостолов же послал во имя Своё. если коротко. поэтому, естественно, что Иисус больше говорил об Отце, а апостолы о Нём.

о чём, о другом? Вам же в этой ссылке показано, что муж - образ(тоже самое слово, что и в Быт.1:26) Божий. более того, я уже пытался заострить Ваше внимание а то, что изначально Господь сотворил одного Адама. и в 1-ом Кор. на этом факте и заостряется внимание, называя именно мужа образом Божьим.

Бог живой и реальный. И Ипостась Бога, обозначенная как Слово - Живой и реальный.

и это не только у христиан, но и у иудеев в т.н. Таргуме Онкелоса, самой авторитетной версии Таргума у иудеев.

вот видите. Ваша проблема в том, что все свои логические выводы Вы считаете непогрешимыми. я Вам говорил уже дважды, что речь идёт не о внешнем. но Вы упрямо не хотите выйти за рамки Вашей парадигмы. Ева, при создании, названа помошницей Адаму. и если к тому же учесть слова НЗ "сонаследница", то ответ прямо падает в руки: не во внешнем надо искать образ и подобие. тем более, что с намёком на Еву, говорится "не нашлось помошника, ПОДОБНОГО ему(т.е. Адаму)"

как? если Бога никто никогда не видел и видеть не может? а может ответ и следует искать в словах Иисуса

5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде БЫТИЯ МИРА.
(Иоан.17:5)

незря первые христиане верили, что с именем Иегова к Моисею являлся именно Слово.

знаете, просто не хочется повторятся. я тут одному повторяю одни и теже фразы, надеясь продвинуться дальше.а ещё Вы... библейская это концепция, при богословской терминологии.

это Вы говорите о Троице, а я - о Божестве Сына. потому что таким образом недалеко до принятия Единого в христианском откровении.

докеты тоже древние христиане. только христиане - это те, кто соответствовал убеждениям учеников в Антиохии. это если по Писанию.

А разве мы с вами беседовали?

*

По поводу чистилища.

Процесс, который будет происходить при втором пришествии и 1000-летнем Царстве, будет напоминать чистилище. Попробую объяснить.

Человек, каким бы он не был святым-пресвятым, остаётся человеком., то есть какая-то малая, незначительная часть греха, или зла, в нём всё равно присутствует. Воскрешённые святые и те, кто удостоится вечной жизни на момент прихода Христа, продолжают нести в себе грех. Но с грехом попасть в Царство нельзя. Для этого людям даётся 1000 лет, чтобы очиститься полностью. Искушать их уже не будут, то есть со стороны зло в них вводится не будет. Им останется только вытравить из себя остатки зла до последней капли и .... новое небо, новая земля.

Нет, уважаемый, и о внешнем тоже. И избежать этого вам не удасться.

Мир двуполярен - свет/тьма, добро/зло, дух/плоть. Образ и подобие также соответствуют данной характеристике.

Образ - плоть, внешнее сходство, физиология.

Подобие - дух, сознание, ментальные качества.

Вы упорно обращаете внимение только на вторую составляющую - на подобие, при этом напрочь отвергаете первую. Понятное дело - ведь она такая неудобная для вас.. )

В Быт. 1;26 говорится только про образ. Почему? Да потому, что ПОКА речь идёт о создании принципиальной схемы, заготовки под названием "человек" и, разумеется, рассматриваются его чисто физиологические особенности, внешнее сходство с Богом. А вот когда Бог вдохнул дыхание жизни - набор Своих ментальных качеств - человек стал ещё и подобием

Вот и я спрашиваю - как? Как апостол может утверждать, что Бога не видел никто/никогда, если Иаков реально боролся с Ним, реально повредил бедро. А может Иаков с закрытыми глазами боролся? )) отдавая дань уважения Иоанну, который появится только спустя много веков...))

Так это ж первые христиане! А иудеи тоже верили, что с именем Иегова к Моисею являлось именно Слово? Слово как обозначение Сына. Нигде в ВЗ не говорится, что Сын принемал участие в событиях. ВЗ только пророчествует о приходе Мессии. И если первым христианам хотелось выдавать желаемое за действительное, то это проблемы первых христиан.

Такое впечатление, что Библия состоит из одного НЗ...

Очередная неуместно-спасительная ссылка. Какая связь между Иаковом и Христом?

Три поколения устранили от понимания этой доктрины. Читайте внимательней...

С момента ухода Христа до момента написания Евангелий прошли десятки лет.

В этом временном промежутке 2 или 3 покаления людей были лишены знания о Боге-духе.

Это всё, что вы можете сказать о цели прихода Христа? Не густо...

Так вы же сами и отвечаете - жена помощница, друг, товарищ мужа. И в этом её слава, в этом её духовное родство с мужем. Но существует физиологическая разница. Вот я и спрашиваю - с кого копировали физиологию женщины?

Хорошо, давайте подождём пока Бог сотворит Еву. ................. Подождали, Ева сотворена. Чьё физическое сходство передали Еве? Муж - физическое сходство с  Богом, физический образ Бога.  А жена - чей физический образ?

Вы постоянно путаете лирику с физикой.

А Дух Святой? Он - личность? Он тоже живой и реальный? Его можно пощупать?

Перевод, если не ошибаюсь, был сделан в конце 1 века нашей эры и влияние первых христиан на римлянена-прозелита не мог не сказаться - учение о ипостаси уже (!) существовало. Даже если в Таргуме и упоминается ипостась, то скорее всего это дань традиции. Или моде.   В ВЗ  нет ни слова про ипостась.

Живой - значит телесный/материальный, который слышит, видит, говорит, ходит, отвечает, воздает добром за добро и карает за зло.

Бежать из всех собраний! Если там такие пастухи, каких можно наблюдать на этом форуме, то - бежать из всех собраний! Найти двух-трёх единомышленников и с ними говорить о Боге.

Вот! Будь слугой! Служить Богу - радость. Но многие не понимают этого. А каково лично ваше отношение к подобного рода службе?

Да, конечно. Но материальную красоту человек понимает чувством, духом.

Закончил специальные курсы...))

Беда большенства людей в том, что к пониманию Бога они приходят через Тертуллианов,  преподобных Никодимов Святогорцев, Исааков Сириных и проч. и проч. Несть числа!

Изначально  "убитые"  мнениями авторитетов, люди сами уже не в состоянии думать.

Божественное Откровение никогда уже не посетит сознание таких людей - уж слишком оно заштамповано лозунгами, стереотипами. Даже если к человеку и придёт минутное озарение, то он постарается по-быстрей избавиться от него - такого не может быть!  ведь преподобный Семеон Богослов такому не учил!

Как всё перевёрнуто в этом мире....

Орудие производства. Бог не может явить Себя человеку и лично произвести те или иные действия. Поэтому Он "работает" словом. Через ангелов и пророков.

*

Обратите внимание - как Единородного от Отца.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

форум это общение, а общение предполагает беседу. Может ошибаюсь, времена меняются.

это после чистилища??? Не счесть "очистившихся".

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

(Откр.20:7-9)

====

я так понимаю, что вам нужно время на ответ:

= хотелось бы уточнить, а кто создал представителей высокоразвитой цивилизации ?

Знаете, это просто смешно. Дайте мне на спор любой термин, - хоть научный, хоть философский, хоть религиозный, - и я с аналогичным успехом назову его "библейской концепцией", и приведу в качестве доказательства пару-тройку стихов из Библии. Такая практика общепринята христиаскими богословами и работает только исключительно на внутреннюю полуграмотную аудиторию, а вне неё - над этой практикой все потешаются.

Как можно назвать "библейской концепцией" утверждение что Дух Святой является третьей ипостасью триединого бога? Как вы лично аргументируете "библейскость" этой концепции?

Да, и докеты ничем не хуже остальных сект. Христианство образовалось из множества сект, каждая со своими представлениями о Христе, и верования многих сект находят отражение в том или ином отрывке, попавшем в евангелия или послания... Поэтому в НЗ так много противоречий.

А насчёт учеников в Антиохии, прекрасно... У вас есть точные сведения об их учении? "Благовествовали Господа Иисуса" - как-то не густо... Вы где-то "божественность Сына" усмотрели? Или они там троицу благовествовали?

Всё правильно. Так и должно быть.

Давно ответил.... См. выше