"я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя" Бытие 32:30

"Бога не видел никто никогда" , Иоанна 1:18

Кто прав?

здесь нет противоречия. оба правы, ибо говорят о разном.

Иаков - об образе Бога (пенуэл), который открылся ему через ангела, а Иоанн - о Боге невидимом, который обитает в неприступном свете.

прав и мой любимый Апостол Иоанн и Израиль

Бог есть дух, а дух невозможно увидеть

но дело в том, что Израильтяне видят Бога не как дух

они например пишут Б-г, G-d, что указывает на то, что Б-г не дух

но Большой господин

а для остальных Бог есть дух то есть Элохим

но Элохим не Господин хотя бы потому

что господин единственного числа, а Элохим множественного числа

вот так

если кратко

почему о разном?

И тот и другой говорит о Боге.

Иаков говорит, что видел Бога лицем к лицу, а не кого-то другого.

Что подтверждается тем, что он радуется, что "и сохранилась душа моя".

При виде ангелов такому не радуются.

Женщины в Евангелии тоже видели ангелов в гробнице, но они не радоваись и не хвалились, что остались живы.

Иоанн тоже еврей. И Иаков еврей.

Оба евреи.

Один видел лицо Бога, а другой утверждает, что это не возможно.

Да что ж такое Работничек))вам же говорят там Бог был в образе ангела (или другой твари)почитайте стишки до 30го...а в Евангелии о реальном Боге какой Он есть!
я понимаю что в это трудно поверить,но тема исчерпана...давайте с вами о чём нибудь другом поговорим..))вы человек не глупый найдём о чём!:)

Иаков видел Бога в образе ангела. читайте Тору. не ангела видел, а Бога посредством ангела.

Слово "видел" имеет несколько значений.

Одно то, что осуществляется за счёт визуального зрения,

другое то, что осуществляется духовным зрением.

Духовное зрение - это объективное понимание.

Объективное понимание - это одно целое из которого человеку

дано знать ИЗ неведомой ему части, тоесть от части.

Тоже самое означает антоним слову "видеть, увидеть и т.д." - "УЗРЕТЬ"

-Бога узрят.

Кто и как?

Очень просто - поймут за счёт тех способностей, которыми обеспечивает нас Бог.

"я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя" Бытие 32:30

Видеть "лицем к лицу" вроди как означает видеть как есть, видеть прямо и непосредственно.

Нельзя видеть "лицом к лицу" посредством маски.

Либо маска, либо лицем к лицу.

А у Вас получается, что Бог был в маске ангела, но его видели лицом к лицу )))))))

При чем тут.

Я вам за здравие, вы мне за упокой )))

Там речь идет о конкретном видении, о конкретный сломанных ногах, ноге, вернее, которую Бог ему покалечил, ибо не мог с ним справиться в поединке.

слово "ангел" - имеет несколько значений,

где первое - посланник, затем вестник и т.д.

В Большинстве случаев Бог является человеку как Посланник, именно

с тем посланием, которое находит необходимым для того или иного человека

не зависимо хочет он или не хочет слушать Его.

Тоесть - в таком случае Он ассоциирует в Себе два полномочия как

Посланник и как Вестник.

Тем неменее это далеко не все Его полномочия как БОГА или как правильно

говорит Тора - БОГОВ - Отца, Сына и Духа Святого.

Вы привели два текста и вопрос "кто прав?"

по этим двум текстам - СООТВЕСТВЕННО И ДВА ОТВЕТА, а не конктретно о "сломанном бедре":)

Вот эти слова Иакова

"я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя" Бытие 32:30

Ведь не случайная радость.
Почему он радуется и хвалится тем, что он не умер от этого созерцания?

Потому что есть только одно существо во всей Библии, от взлгяда в лицо которому - обязательно умираешь, без вариантов - это Бог, а не ангелы или кто-то еще.
На ангелов смотрели все кому не лень и никто не хвалился, что остался жив.

Исход 33:20

"лица Моего не можно тебе увидеть; потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых"

То есть увидеть то можно, но придеться умереть.

А Иаков увидел и не умер, поэтому и хвалится.

Иаков описывает реальное зрение и реальную сломанную ногу, а Вы "впадаете" в какую-то мутную "философию" о значениях слов, образах, видениях....

не богохульствуйте, работничек сатаны.

ваши примитивные рассуждения, опирающиеся на несовершенство синодального перевода, показывают, что вы ищете не истину, а повод поиздеваться над верой. что ищете - то и находите.

моги бы найти спасение, а вместо этого предпочли тупое и примитивное развлечение, которое однажды внезапно закончится, и тогда поздно будет разбираться, что же хотел сказать вам Бог в Своем Слове.

но вы избираете сеять ложь, потому и пожнете в свое время то же самое, что и ваш работодатель (отец лжи).

Я всего лишь повторяю за вами.

Если Бог был "в образе", как Вы говорите, то значит он играл какую-то роль, то есть имел не свое обличие (маску), исполнял какие-то действия, полагающиеся по сценарию тому, в образе кого он был.

Я не вижу во вхождении в образ ничего дурного. Или театр - по Вашему тоже богохульство?

Вы можете говорить по теме и указать конкретно где я не прав или только способны плеваться кислотой и оскорбленями, обиженные неспособностью отвечать по существу и по теме?

Я ничего не придумываю. Три цитаты из вашего же святого писания.

от себя вообще ничего. Чем Вы не довольны?

В чем именно несовершенство? Укажите конкретно где неправильные слова в этом переводе, без истерики.

описывается один из примеров теофании, имхо.

конечно, Он же Дух, как можно видеть духовное?

(((хотя, если принимать, что Иисус - Бог, то его видели же...)))

... А видеть "лицом к лицу" - это выражение нужно см. в нормальном переводе,

я думаю, что это означает оч. близкие отношения, а не физический контакт глазами.

и без "имхо" понятно ) самоочевидно )

Ну Моисей же видел, по крайней мере спину.

"и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо" Исх 33:23

типа ломания ноги Иакову ?

тогда зачем сравнивать?
Это как сравнивать меня саму  и это моё сообщение на форуме, через которое я себя проявляю...

Я сказал, что очевидно,что  имеет место теофания, то есть явления Бога народу, так сказать.

Но мне не понятно кто прав из них двоих Иаков или Иоанн.

Я не могу сказать, что вижу Вас "лицом к лицу".

Если я так скажу - это будет неправдой.

-------------------

"и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо" Исх 33:23

Бога таки можно видеть получается. Только вот не лицо.

Потому что после просмотра лица - полагается умереть.

А Иаков не умер, поэтому и хвалиться, мол видел лицем к лицу и живой остался.

Возможно, это связано с тем. что Иаков победил Бога, поэтому ему уже не угрожала смерть от просмотра лица, побежденного бога?

По моему мнению, эта фраза обозначает оч. доверительные и откровенные отношения, т.е. общение не отворачиваясь, ничего не скрывая…

На этом форуме у меня есть друзья, с которыми такое общение есть, кстати ;) но вреале мы не виделись)
Разве Иаков не был откровенен, разве он пытался что-то утаить?

Вы путаете, видимо, с фразой "говорить по душам".

А "видеть лицом к лицу", так же как и перелом ноги Иакова - конкретные слова о конкретных событиях.

Кроме того, при чем тут доверительные отношения, если Иакову приходитья выпрашивать имя своего соперника, а тот ему даже не представился и не хотел давать никакого благословения.

Что это за доверие со скрытыми именами?

Иаков ничего не "описывает". Вряд ли он умел писать.

По поводу "впадаете", с чего такой поспешный вывод?

"философия" - о значениях слов - признаться в Писании вижу с первой странице.

Так что давайте не будем загрязнять тему, словами значение которых

не понимаем.

/)

со зрением - в Священном Писании связанно многое

и не всё из этого адекватно физическому зрению.

Но у вас ещё не всё потряно в этом недостатке "смотреть и не видеть",

можно в надежде на Бога - видеть будучи слепым.

Ваши пробелы в этом аспекте очевидны, иначе бы ВИДЕЛИ, что

написали сами - в первом посте.

Итак первое значение связанное со зрениеме:

-И УВИДЕЛ Бог свет, что Он хорошь.

Вряд ли Бог был слеп и не знал, как "хорошь" свет, до

его ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ - "да будет свет".

Бог достаточно знает Самого Себя, чтобы не вдруг увидеть,

что свет - "хорошь".

Что означает в данном контексте слово "увидел"?

Дело в том, что до этого слова есть - ему предшествующее

связанное со зрением, НО ЕСЛИ НЕТ НАВЫКОВ К ВНИМАТЕЛЬНОСТИ,

ТО ЭТО СЛОВО - вряд ли можно УВИДЕТЬ, даже если и смотреть на него.

Что это за слово в Быт 1:2?

ну давайте сделаем вид, что мы верим, что так говорил Иаков, а не от себя написал Моисей.

Я понимаю, что это вымысел и Моисей с потолка писал тоже самое сотворения мира, ведь он там рядом не стоял.

значит нужно еще раз обратить Ваше внимание на то, что ресь идет о зрении.

Так же , как и о сломанной ноге.

Или нога была сломана тоже в духовном смысле?

Почему нет?

Бог сначала убивает всех на планете потопом , а потом понимает, что можно было и не топить , поскольку "помыслы сердец у людей злы по причине их юности (безопытности)" - не дословно, но суть Вы понимаете?

Богу не понятно до потопа почему люди поступают так и он "расскаивается", что их создал.

В ситуации с Содомом, Бог говорит "сойду и посмотрю, правда ли то, что говорят о Содоме". То есть с места ему не видно, нужно сойти и посмотреть.

Так что вполне логично, что Бог узрел свет и понял, что он хорош только после того, как его создал, а не до.

24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
(Быт.32:24-29)

===

начнём понемного разбираться.

Читаем Синодальный:

И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.

Написано, что Некто, то есть неизвестно кто это был.

далее курьёз:

этот Некто не смог одолеть Иакова

но при этом стоило этому Некто только коснуться (не ударить даже) бедра, как Иаков остался хромым на всю жизнь

другой перевод:

продолжаем читать:

этот Некто не смог освободиться от рук Иакова

(ай да Иаков, ай да молодец, крепко вцепился руками в ДУХА)

и начал проситься Некто у Иакова, чтобы тот его отпустил

((ай да Иаков, ай да молодец, и тут не упустил возможность получить  с  ДУХА)

и далее, этот Некто не знает имени Иакова и просит победителя назвать своё имя

и сообщает победителю, что он боролся с БОГОМ а у Бога имя оказывается ЧУДНОЕ

Если это был такой слабенький ангелок, что не мог одолеть человечка,

то откуда у него такая власть благословлять?

Да и вообще, разве Иаков боролся не за Божие благословение, а за ангельское?

/)

"Некто" - это первое ВЫРАЖЕНИЕ - в основной теме Священного Писания - БОГ!

Самораскрытие Бога и Познание Бога.

Имено отсюда начинается с "Некто", - Неведомый, о Боге, Которого не знают люди.

До этого случая известно было:

-Бог Авраама

-Бог Исаака

-Владыка

-ЯхГве (Адонай) хотя Он и говорит, что с именем Моим "сущий" не открывался им, но

имеется в виду не произношение, а значение имени.

Вообщем, если субсидировать, то Ях - до Своего открытия Моисею

-являлся Аврааму как Посланник/Ангел/Вестник и Авраам называл Его - ЯхГве (адонай по устной традиции Евреев)

=====

я вот посмотрел Писания с целью выяснить, а покакой причине БОГ стал бороться с Иаковым

и увидел следующее: Иаков, что означает Пятка, поскольку при рождении держался за пяту брата,   был по прозвищу "хитрый"

Так вот, это хитрец выманил у простодушного брата первородство, затем пустился в бега в Харран и по дороге  наобещал БОГУ десятую часть от всего, что у него будет, за Божью защиту.

Для тех кто слабо ориентируется по местности, скажу так.

Бежал он с юга, из Едома, что на границе с Египтом на север, в Ирак, недалеко от границы с Турцией.

43 и теперь, сын мой, послушайся слов моих, встань, беги [в Месопотамию] к Лавану, брату моему, в Харран,
(Быт.27:43)

10 Иаков же вышел из Вирсавии и пошел в Харран,
(Быт.28:10)

Приблизительно разделим этот путь на три  отрезка. Первая треть пути - это город Салим.

Вторая треть пути - это

19 И нарек [Иаков] имя месту тому: Вефиль, а прежнее имя того города было: Луз.
20 И положил Иаков обет, сказав: если [Господь] Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться,
21 и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, -
22 то этот камень, который я поставил памятником, будет [у меня] домом Божиим; и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть.
(Быт.28:19-22)

Пришёл Иаков в Харран и прожил там 21 год

двенадцать детей от двух жён и двух служанок

и стада разного скота,и добро и идолы, в общем на деталях не будем останавливаться

Началось возвращение и что самое интересное проходит Иаков мимо ВЕФИЛЯ и ничего Богу не отдаёт

1 А Иаков пошел путем своим. [И, взглянув, увидел ополчение Божие ополчившееся.] И встретили его Ангелы Божии.
2 Иаков, увидев их, сказал: это ополчение Божие. И нарек имя месту тому: Маханаим.
3 И послал Иаков пред собою вестников к брату своему Исаву в землю Сеир, в область Едом,
(Быт.32:1-3)

То есть Вефиль уже протопали  и Ангелам ничего не дадено.

А хитрец посылает за подмогой к Брату.

3 И послал Иаков пред собою вестников к брату своему Исаву в землю Сеир, в область Едом,
4 и приказал им, сказав: так скажите господину моему Исаву: вот что говорит раб твой Иаков: я жил у Лавана и прожил доныне;
5 и есть у меня волы и ослы и мелкий скот, и рабы и рабыни; и я послал известить о себе господина моего [Исава], дабы приобрести [рабу твоему] благоволение пред очами твоими.
6 И возвратились вестники к Иакову и сказали: мы ходили к брату твоему Исаву; он идет навстречу тебе, и с ним четыреста человек.
7 Иаков очень испугался и смутился; и разделил людей, бывших с ним, и скот мелкий и крупный и верблюдов на два стана.
8 И сказал [Иаков]: если Исав нападет на один стан и побьет его, то остальной стан может спастись.
(Быт.32:3-8)

ПОКА ВЕСТНИКИ ХОДИЛИ, Иаков прошёл мимо Салима и тут ничего не дал.

И вот перед встречей с братом

И вот перед встречей с братом, стал хитрец опять к БОГУ взывать и давать на обещание БОГА

деду Аврааму

9 И сказал Иаков: Боже отца моего Авраама и Боже отца моего Исаака, Господи [Боже], сказавший мне: возвратись в землю твою, на родину твою, и Я буду благотворить тебе!
10 Недостоин я всех милостей и всех благодеяний, которые Ты сотворил рабу Твоему, ибо я с посохом моим перешел этот Иордан, а теперь у меня два стана.
11 Избавь меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми.
12 Ты сказал: Я буду благотворить тебе и сделаю потомство твое, как песок морской, которого не исчислить от множества.
13 И ночевал там Иаков в ту ночь. И взял из того, что у него было, [и послал] в подарок Исаву, брату своему:
(Быт.32:9-13)

далее идёт точное перечисление, сколько он решил дать (взятку) брату

сразу видно что судит о брате по себе, а брат то простодушный, ему и дары его до "лампочки".

22 И встал в ту ночь, и, взяв двух жен своих и двух рабынь своих, и одиннадцать сынов своих, перешел через Иавок вброд;
23 и, взяв их, перевел через поток, и перевел все, что у него было.
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
(Быт.32:22-24)

Ай да лукавый,  БОГУ ни-ни,  и ещё "давит" на Завет с Авраамом.

Вот и остался хромым на всю жизнь, что бы помнил, что свои обещания надо выполнять, а не прикрываться дудушкиными.

Комментировать не буду. Достаточно пояснений.

Но то, что Некто это БОГ, мягко сказать, очень сильно преувеличено.

Это был Ангел из Божьего ополчения, просто проучить хитреца.

Ок.

Так какой вывод?

Кто прав?

Ты просто не понимаешь, что такое духовный мир, и как оно работает и плюс ты плохо знаешь Библию ибо утверждаешься на ошибочных предположениях, например ты заявил, что от встречи Ангелов не умирают.

И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне. И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его. Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю. И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень. И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.

(Суд.13:19-22)

Доподлино известно, что Израиля вел Ангел Господень, что именно через Ангела, его рукою  на горе Синай  был дан закон....

Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих. Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:

(Исх.23:20-23)

Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

(Гал.3:19)

И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.

(Исх.24:12)