это результат 1000 летнего совершенства ?

====

Это ответ ??? Верить в инопланетян?

не только.

слово образ относится к любому типу изображения, даже мысленному воображению. и уж точно к слово "физический" и "плоть" в определении образа - исключительно Ваше нововведение в лингвистику. :)

вот тут у нас Вами и расхождение. и либо нам просто прекратить дискуссию, потому как это станет камнем преткновения; либо УЧТИВО учитывать мнение другого.

Вы уж определитесь конкретно со своим отношением к Новому Завету. Может Вы просто не понимаете того, что Иоанн понимал. так не пытались думать?

я незря Вам процитировал слова молитвы Иисуса, фактически показывающих, что Его уничижение в славе началось с бытиём мира. и вот тут, учитывая этот факт, и читая явления Бога в ВЗ можно многое уразуметь.

а причём тут иудеи? христианство есть ответ иудаизму ВЗ. иудаизм времён НЗ есть результат ожесточения сердец. так говорит НЗ, о котором Вы сказали, что относитесь с почтением.

ещё раз: христианство здесь вообще не причём. почему мне приходится повторять Вам буквально одни и теже фразы по 2-3 раза? слово "дух" является антонимом слову "тело: материальный, физический объект" и это не вопрос какой-либо религии вообще. это вопрос ЯЗЫКОЗНАНИЯ.

это то, что достаточно сказать в свете нашей дискуссиии.

объясняю в четвёртый раз:

Адам сотворён прежде Евы. это не я придумал, это записано в тех самых Писаниях, почтение к которым Вы выразили. отсюда, этот логический тупик, который Вы тут обрисовали высвечивает не мою проблему, а Вашу. у меня проблем нет, поскольку, что в 1-ой главе, что во второй я вижу указание на то, что образ и подобие Адама  и Евы состоит в том КЕМ они будут, а не КАКИМИ. "...да владычествует...", "...помошника соответственного ему...". когда Вы просто признаете, что не Писание нужно смирять пред своей логикой, а логику подчинять Писанию (причём в целостном его контексте), вот тогда глядишь все эти нюансы сами собой найдут решение. говоря проще, это не Вы, а я должен задать Вам вопрос: если образ - это плотское, физическое сходство, то почему Ева сотворённая позже Адама не является копией последнего?

Давайте пока разберёмся с тем, о чём говорим. не надо этих соскоков.

дело не в технических деталях, а как раз в том, что Вы меня спросили ранее: "а иудеи тоже веровали".

тот факт, что Таргум Онкелоса стал самой востребованной и авторитетной версией Таргума среди иудеев само за себя говорит об их возрениях. это же ясно, как день.

ну по сути, здесь все так и делают. но как я уже сказал: есть то, что исповедуют все известные на сегодняшний день древнейшие конфессии.

противоречия у Вас. у меня их нет. да и потом, говоря подобные вещи о появлении христианства, Вы просто пренебрегаете эпистолярными свидетельствами.

Цитата AlexeyW

противоречия у Вас. у меня их нет. 

У меня тоже раньше не было.  Затем повзрослел, стал изучать вопрос...

Какими именно?

Вот и я спрашиваю - как? Как апостол может утверждать, что Бога не видел никто/никогда, если Иаков реально боролся с Ним, реально повредил бедро. А может Иаков с закрытыми глазами боролся? )) отдавая дань уважения Иоанну, который появится только спустя много веков...))

Плохо Библию читаете, пророк объясняет, что это была за борьба - плакал и умолял и борьба эта была с ангелом. Ну а "повредить бедро" Он может на любом расстоянии, сомневаетесь?

И на том спасибо...)

Потому, что она является копией кого-то другого. Точнее - другой. Вот я и спрашиваю - кого можно понимать под словом "другая"?

Хорошо. Как скажите... Давайте без соскоков. Но потом обязательно вернёмся к этому вопросу. Обещаете?

Во-первых, я вас не спрашивал. А во-вторых, дело именно в технических деталях. В Таргуме есть слово ипостась?

Иудеи с радостью приняли весть о Сыне человеческом и о Триединстве!! )

Скажите - сегодняшние ортодоксы тоже с радостью воспринемают Таргум Онкелоса?

Дайте ссылку, или перевод, где в Таргуме упоминается слово "ипостась".

Ответ "не только" предполагает наличие и других составляющих. Значит, вы согласны с тем, что образ - это плоть, внешнее сходство, физиология?

Вы мне льстите. Данное нововведение было нововведено мной совместно с С.И. Ожеговым.

Образ - вид, облик; живое наглядное представление о ком-либо.

Так объсните уже своими словами - какое отношение борьба Иакова с Богом имеет к словам и ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде БЫТИЯ МИРА.

Неужели с Иаковым боролся Сын человеческий? )

Например. Что можно уразуметь? Какие есть доказательства присутсвия Сына в ВЗ, если отталкиваться НЕ от Нового Завета, а от пятикнижея Моисея?

Вы постоянно упрекаете меня в непочтивом отношении к НЗ. Вас можно понять - в данном случае НЗ для вас как спасательный круг.

Не волнуйтесь. Я знаю  что, как и кому ответить на вопросы написания Евангелий. А вы - не знаете. Потому, что вы превратили Библию в сонник, потому что вы разучились думать. Не надо врать самому себе, уважаемый. А если вы сознательно стоите на таких позициях, то вы, извините, глупец.

Хорошо. Пусть антоним. Но почему антоним, как синоним физической природы Бога, появился только в девяностых годах?

Простите - кто плакал? кто умолял?

Странное дело. Написано - "я увидел ведь Бога лицом к лицу", а вы утверждаете, что Иаков боролся с ангелом.

Нисколько. Повредить бедро действительно можно на расстоянии. Например, из рогатки...

Это результат тестирования. Будьте снисходительными к святым. Они тоже люди.

Верить в библейского Бога как в представителя высокоразвитой ц-ии. Если вы по-внимательней отнесётесь к так называемым "чудесам" в Библии, то увидете что они всего лишь применение различных технологий. Разумеется, древний человек не имеющий представлений об электричестве, самолёлах, компьютерах,  воспринемал гласы, громы, огненные столпы, манну небесную и прочее и прочее - как чудо, как проявление Божественного всемогущества.

*

Бог, который раньше с таким энтузиазмом проявлял Себя людям - появлялся в облаке, общался через с ангелов с людьми и т.д.  и т.д.  - сегодня ни разу в таких масштабах ни Себя, ни ангелов, ни чудес не показывает. Почему?

Вы взяли из текста удобную для вас фразу и строите на ней свою теорию. Будьте последовательны - приведите весь текст и тогда уже выдвигайте обвинительное заключение. А текст гласит - "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте .......".   Сказано - плодитесь и размножайтесь. Плодиться и размножаться - это тоже образ и подобие Бога? ))

Многие  именно   так  и  поступают  -  уходят ....

Кстати,  если   христиане  считают  Христа  живым и более того, считают   живущим в верующем, то зачем  пастухи?   Разве живой Христос не  в  состоянии научить верующего в Него? (ну это  я так,  поразмышляля в  слух...)

Однажды, когда-то давным давно  я  избрала  свой    жизненыый путь - служить Богу, то есть  делать так, как учит  Господь.  А потом  это стало  уже  не  служением  Богу, а просто образом  жизни.   Цель  такого образа  жизни    продиктовалась  не  страхом  перед  адом, а просто потому, что мне   полюбились  заповеди Господа. Они умные,  справедливые, а  самое главное, достойны  человека.  То есть  выполняя  их  человек   не испытывет унижения, а наоборот,  он  уподобляется  Богу и это  здорово,  хотя  трудно. Как-то так...

Только не подумайте об мне, что  я  вся такая правильная.  Я очень много наделала ошибок  и, наверное,  еще наделаю ((((.

Я  всё никак не пойму  где граница  духа  с материей?  И есть  ли она   вообще?  Моим мозгам никак  не получается  найти эту границу.  Лично я  думаю,  что  материя  плавно переходит в дух, а  дух  плавно переходит в материю.  То есть, другими словами,  они  вообще не разделимы.   Это  конечно имхо и ничего более.

Ну, конечно же  не про  курсы  разговор ). Я имела  ввиду то,  что  каждый  человек  мыслит  в  силу  своих  сил,ну то есть, человеку Бог нужен только  в той  степени, в  какой  он понимает,  что Бог   может  его наказать или поощрить, а не  просто  Бог, который  просто есть  (называется накаламбурила, простите  уж)

Вот.  Именно  так.  Автореты дело, конечно, хорошее, тем более,  что  если эти авторитеты  честны.  Но если даже  они  и  честны, то   их мнения  все равно подверженно  переменам  времени,  следовательно,  познакомившись  с их  мнениями,  надо идти далее.  Я так думаю, но могу  и ошибаться.

Слово  -  это орудие производства. Это вы  хорошо  сказали.

Словом  ВСЁ  вершиться  в  бытии .

может это уже старость с последствиями в дом постучалась, а Вы подумали, что только-только повзрослели?

т.с. единая канва в основных постулатах веры.

и тут снова возникает логический тупик: перед тем как создать Еву-человека, Всевышний создаёт и проводит перед Адамом животных. Бог-мужчина не знал точно как выглядит Бог-жена?

ипостась греческое слово, а Таргум написан на еврейском.

да и потом, хотите сказать, прочитаете? вот это и называется "хорошая мина при плохой игре".

я же написал: не только. Вы ограничили определение исключительно своим восприятием и навязываете его. понятие "образ" имеет широкий спектр. в том числе относится и к ментальности. более того скажу: "образ" и "подобие" - синонимы, используемые ля усиления речи. не верите, посвятите своё драгоценное время на изучение этого вопроса.

во-первых, учёные до сих пор спорят, что значит "живое". (Вы же любитель фантастики, должны это знать. :) ); во-вторых, давайте я заострю внимание на другом слове: Образ - вид, облик; живое наглядное представление о ком-либо. слово (кстати, тоже ментального характера), которое уже само по себе отрицает обязатеельное внешнее сходство с объектом. (обратите внимание на отстутствие слов "плоть" и "физический")

ну почему "Сын человеческий"? Он тогда не был таковым. Тогда Слово являлось как Ангел Господень, как Господь, как Бог. незря же Иисус говорит: "прежде нежели был Авраам - Я есть".

а почему я должен "не отталкиваться от НЗ"? НЗ снимает покров с ВЗ, обрисовывает его тени в различимые образы.

учебник "Природоведение" - хороший, но приходит время когда "Биология" и др. предметы становятся востребованее, и объясняют природу того, что раньше говорилось в общем и для детей. ВЗ - детоводитель.

а что для Вас "спасательный круг"? Айзек Азимов?

слово "дух" всегда было антонимом слову "тело" (и как частность "плоть"). в 90-х годах, Иоаном, оно не появляется, а используется. возникла потребность в чётких определениях. в ВЗ есть только намёки на то, что Бога интересует духовная составляющая. и конечно же, даже тогда, логически мыслящий непременно бы задался вопросом: как? почему?..

если Вы будете внимательно изучать вопрос, то увидите, что слово "тело" или "плоть" ни разу не употребляется по отношению к Богу.

я взял существующую там фразу, а не придумывал не известных даже Ожегову значений.

вооот. как раз этот пример как нельзя ярче подчёркивает, что именно относится к "образу и подобию". поскольку "плодитесь и размножайтесь" Бог говорит ко всем животным. это ещё раз подчёркивает, что по внешним данным человек - тоже животное, и делает его особенным отнюдь не внешний облик.

Чем зря умничать, не лучше ли было взять симфонию и поискать?

Осия 12-3:4

3. Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.

4. Он боролся с Ангелом -- и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.

Мало того, что боролся с Ангелом, - это был ангел-покровитель Исава. Так, во всяком случае, считают все еврейские комментаторы, - и в этих комментариях больше смысла и логики, чем в фантазиях христианских богословов (якобы это была молитва, якобы Иаков боролся с Христом, и т.д. )

Борьба с Богом, да ещё и и победа над Ним в любом варианте не имеют никакого разумного объяснения. Хотя, конечно, версия о "молитве" красива сама по себе, но нет основний толковать текст таким образом: у автора просто не могло быть никаких мотивов изображать ситуацию таким иносказательным способом. Никто не понял бы что под "борьбой" подразумевается "молитва", да ещё и обвинили бы в богохульстве.

Путаница возникла из-за слова Элохим, которым обозначается как Бог, так и ангел.

Кстати, "плакал и умолял" - это как раз об ангеле, который просил Иакова отпустить его.

Почему Осия противоречит сам себе - в 3 стихе "боролся с Богом", а в 4 "он боролся с Ангелом". Иаков говорит - я ведь видел Бога лицом к лицу. Почему я должен верить Осии, и не верить Иакову? Потому, что Осия пророк? А кто в таком случае Иаков? И что в таком случае пятикнижее Моисея, если не Откровение самого Бога? Вы очень мило выделили слова "он боролся с Ангелом" и скромно опустили слова "возмужав боролся с Богом". Как же быть с этими словами?

Почему никто не хочет верить первоисточнику? Почему нужны чьи-то комментарии?

У вас есть своё определение слову "образ"?

В таком случае в Царстве Небесном тоже с удовольствием плодятся и размножаются... ))

Ангелов было много. Аврааму явились три ангела. Иезекиилю аж целых четыре ангела. Каким из них был Сын? )))

Да потому, что не будь НЗ, иудаизм жил бы себе и жил. И никто не снимал бы с него никаких покровов.

А тени - они только для вас, привыкшего простым физическим понятиям предавать мистический, несуществующий смысл.

Хорошо. Перефразирую, если вы такой щепетильный.... Какие есть доказательства присутсвия Сына в ВЗ, если отталкиваться от пятикнижея Моисея?

Как три поколения людей жили без знания о Боге как о духе? Ведь только НЗ принёс им это знание, а НЗ появился спустя десятилетия. Так как же?

Но тело и плоть неоднократно проявляются в самых разных примерах взаимодействия Бога с людьми. И надо быть ДаблЮ, чтобы этого не заметить.

*

Быт. 1;4 И увидел Бог свет. Чем Он увидел? Видят глазами.

Быт.2;2 И почил в день седьмой. Телу нужен отдых, покой.

Быт 3.8 ходящего в раю во время прохлады дня; Чем Он ходил? Ходят ногами. Чем чувствуют прохладу? Кожей.

Быт 8.21 И обонял Господь приятное благоухание, Чем Он обонял? Обоняют носом.

Так значит Бог-жена есть? Вы уже на пол-пути к славе. Остаётся только Бога-жену назвать Богиней, реально живущей в Царстве Небесном.

*

Бог сначала создаёт животных. И что? Или вы хотите сказать, что физический образ женщины копирован с мартышки? Мартышка и прочие самки - как принципиальная схема для создания женщины. Вы это хотите сказать?

В таком случае что послужило принципиальной схемой для создания самок? Вообще - откуда в мироздании понятия самка и самец? мужское и женское начало? Как у Бога-духа возникла мысль о мужском и женском, если Он в принципе не должен знать что это такое? А за одно и что такое материя. Он же - дух!

Значение слова хоть на греческом, хоть на еврейском должно быть одно.

Если бы у вас хватило ума, такта, смелости и уверенности в своей позиции - вы бы просто привели место из Таргума, где говорится про ипостась. Казалось бы - чего проще? У вас в руках такой козырь - так воспользуйтесь им.

Ещё раз. Дайте ссылку, сделайте скан, делайте что хотите, но приведите то место из Таргума где написано слово "ипостась". Я не смогу прочитать, вы правы. Но упрекать человека в незнании еврейского языка - просто некрасиво и непорядочно. Дело не в знании языка, а в наличии слова "ипостась" в том значении, которое оно подразумевает. А как я буду читать - не ваша забота. Жду от вас "ипостась из Тургума". В контексте, уважаемый. В контексте...

Так мы с вами, оказывается, всего лишь чьё-то представление? мы на самом деле не существуем, нас кто-то ментально представляет...) В таком случае и Бога нет - Он всего лишь наше "характерно-ментальное" представление.

А что есть живое наглядное представление вы и сами прекрасно понимаете... Даже если вы закроете глаза и вспомните понравившуюся вам женщину, пришедшую вчера в собрание, женщина от этого не перестанет быть живой. Она останется живой и реальной.

*

Цитата AlexeyW -  я же написал: не только.

*

Тогда что понимать под "только"? Не только, но и ..... Что - но и...? продолжайте.. Что значит - широкий спектр?

Буквально:

Имя Иаков провозгласил увидился ибо Пенуэл место лицом к лицу Божество душа избавлена

перед этим было:

А Иаков пошел путем своим. И встретили его Ангелы Божии.

Вот как Бог говорит лицом к лицу:

устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?

то есть рельтат совершенствования плачевный - число их как песок морской , о чём я вам изначально писал

"горбатого "исправит" только могила"

вы понимаете что это абсурд? Я даже соглашусь, что человека генетически создали инопланетяне, но кто создал инопланетян?  Возвращаемя изначально к Богу.

Аналогичный вопрос я задавал приверженцам большого взрыва - (супер плотное взорвалось и образовалась материальная Вселенная) - откуда оно взялось это супер плотное? ответа не дают.

Я не знаю ответа на эти вопросы, но хотел бы понять следующее. Если так ставить вопрос: откуда взялось супер плотное, или даже откуда взялись инопланетяне... то корректен или нет аналогичный вопрос в отношении Бога: а откуда взялся Сам Бог?

В любом случае приходим к выводу, что что-то или кто-то должен существовать изначально и вечно. Поднимался ли когда-то вопрос о САМОсоздании чего-то или кого-то из НИЧЕГО? С другой стороны, НИЧЕГО - это тоже ЧТО-ТО или КТО-ТО. 

вопросы всегда поднимаются, их более чем достаточно, вот с ответами напряг - допущений и гипотез тоже не мало, (хотя бы саморазвивающиеся торсионные поля) = не можем мы на них пока ответить, но .....

лично я приверженец ПОЛЯ,  энергетической субстанции называемой Мыслью.

в двух словах так: энтропия вселенной растёт, значит эта система замкнутая, если система не замкнутая, то она должна быть равна нулю, а это упорядоченная система не имеющая границ и направления (пространства и времени).

Упорядоченная система - это наличие вечного, вне времени, вне пространства чего то в покое. Нам это пока ещё сложно представлять как бы не материальный мир, но существующий вне времени и пространства и в то же время быть упорядоченным. То есть БОГ есть!

Если что то взорвалось, то получается, что изначально должна быть замкнутая система, а если есть границы, то должно быть нечто за границей, если она отделяет от чего то. Как ни крути, нечто или кто то есть.

Я бы сказал так, что дилема в том, что космос очень упорядочен и подчиняется законам, следовательно энтропия должна равняться нулю, а она растёт? Почему? Система получается замнутая, но ведь тогда должен расти хаос, а его нет. Получается что хаос управляется, тогда он не хаос. Возможен только один вариант - наложение двух систем в одну: замнутая в незамкнутой. Материальный мир в духовном. Это есть доказательство БОГА,

Так шо ж вы постоянно сюда вопросы задаете. Кто-то из вас двоих значит нее живой. Ну Христос понятно живой, остается еще один (одна)...

(это я тоже так, поразмышлял вслух)

Это  "всегда"   когда  началось?

.

Нам неизвестно то, что  было до организации нашего земного  мира, а  в нащем земном мире  дух и тело  сосуществуют  вместе. И дух  без  тела, здесь, на земле, не проживает.

Похоже,  что вы  тоже  умничаете. Вот при чем  тут  слова  Осии?

И, кстати,  почему  Осия не созвучен  автору  книги Бытие?  Почему  они разводят  в разные  стороны?

.

Осия: 2 Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.

3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.

СРАВНИ

Битие: 24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;

25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. 26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. 27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. 29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. 30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

.

Кому  верить?