Когда я Вам привел аргумент "от авторитета" я добавил , что при этом для меня высшим авторитетом явл-ся Писание, вы этого "не услышали", но говорите:

Что интересно вы ни тогда , ни сейчас не восприняли мои слова. Печально. Вот поэтому я и сказал что это уже не дискуссия, а "холивар".

А для Вас является высшим авторитетом Писание или что?

Вот Ваша цитата:

Смотрим Ваши:

Насколько я понял здесь вы утверждаете, что ад нек может быть врагом, потому что он "не личность", ведь только личность может быть врагом и иметь власть.

Здесь вы утверждаете, что в принципе и "не личность" может быть врагом и иметь власть. Вот поэтому не ясно , что вы вообще утверждаете.

Я об этом и говорю! Я читаю так как написанно прямо, но Вы строите свое понимание на предположениях не приводя ни одного примера Писания.

Мне интересно, Вы пробовали в первую очередь применить это к себе? Или к Вам это не относится "ни в коей мере"?))

Добавлять про высший авторитет Писания правильно, но не верно думать, что Дерек Принс его безошибочно трактует.

Я воспринял Ваши слова. Мне уж точно не хочется воевать в теме, которая не является вероопределяющей. В любом случае, мы можем рассуждать об этом лишь гадательно. Предполагать, сравнивать тексты, но полнота откроется лишь там. Так что никакого "холивара"))

Конечно Писание, но в любом случае это будет моим пониманием, так же как и у Вас. Если же мое понимание желают неаргументировано подавить, называя иное понимание неверием Писанию, то тут на первый план выступает мнение в нашем случае мнение спорное..

Так это не переход на личность. Это высказывание применимо ко всем без исключения и ко мне тоже.
Вот если бы охарактеризовал лично Вас- (молодец, идиот, краснобай, пустомеля, супермэн и т.д),то это было бы переходом на личность. А так всё в норме, во всяком случае на мой взгляд. Если же Вы считаете мои слова обидными, то простите. Я точно не хотел вас задеть..

..  Я это утверждаю в контексте обсуждаемого выхода Самуила из земли, а не ради того, чтобы оспорить личностные или не личностные качества ада.
.. Я могу согласиться с тем что ад иносказательно(метафорически) враг, но не согласен с тем что это нейкая личность. Тема ведь называется "Призраки", а не "ад и смерть- кто они?"
..

Я не только утверждаю, но и держу нить разговора. А именно- я доказываю, что ад не личность, в контексте вызывания мертвых оттуда. Так же как и Иерусалим не личность и ожирение не личность.
.
Я уже говорил, что мне интересно Ваше мнение относительно духов умерших и я готов об этом рассуждать, а ад -личность- враг, меня не интересует.

Относится. Я стараюсь не обольститься от самовольного смиренномудрия духовных "авторитетов" поэтому осторожничаю. На мой взгляд, в этой теме есть опасность обмануться ложным представлением о сатане и его слугах. Считаю, что действия волшебников и некромантов ложны и ложь эта заключается именно в том, что к ним приходят настоящие умершие, что как бы наделяет сатану большим полномочиями в глазах верующих, а это на мой взгляд недопустимо. По этой причине и Бог озаботился дать заповедь Израилю.

В очередной раз приходится Вам ставить на вид что Вы не хотите (или не можете) услышать аргументов, пожалуста прочтите внимательно:Цитата Circaetus

Вы забыли, что Вы сами связали это вместе?

Здесь вы сами аргументировали тем, что "власть имеет только личность", а ад имеет власть. Ведь в контексте дискуссии это важно. Имеет ли ад определенную власть, вы говорите что нет потому что "власть имеет только личность", а "ад не личность".

Наверно Вы искаженно воспринимаете "аргумент от авторитета". Христос поставил в церкви учитилей и пророков, дал им определенный авторитет что бы учить и приводить в совершенство святых. Поэтому я Вам сказал что Вы не знаете учения (и жизнь) Д.Принса, для начала, хотя бы бегло узнайте о его учении и жизни. И второе, как я уже показал не раз, я не верю "слепо" авторитетам, я молюсь и рассуждаю, изучаю, но я прислушиваюсь к учению людей доказавших на деле (и своей святой непорочной жизнью в том числе) действенность и здрравость учения.

Теперь об аде. Если Вам известно, то греки называли "аидом", не только место пребывания духов умерших, но так же и некую личность, которая "ведала" царством мертвых, а именно называли его Аид.

Ну  а я, тоже в очередной раз, попытаюсь объяснить Вам, что этот аргумент мной услышан и приведен контраргумент, который логичен, но не принят Вами к рассмотрению

В если бы в Писании было только одно такое место, с подобным описанием, то я бы задумался. Но так как их много, то мне не остается напомнить Вам, что я уже приводил пример про Иерусалим, к которому обращались как к личности, но он не личность, а город.
Вот еще пример- город Вавилон. Мы же все знаем, что это город, но потом видим, что так называется всякое место, где делается грех. Своеобразная столица греха.
Вот описание этого места как города- По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;

Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой.

Явно, что тут говорится о городе, а не о грехе. Думаю, что спора в этом не будет, ведь церковь не в грехе..

А вот, к Вавилону применяется образное описание, как и в случае с адом и смертью.

и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
.

Понятно, что Вавилон великий (город) не может быть матерью в прямом смысле, а вот в аллегорическом описании вполне. Духом хорошо разумею сие.

В том же Откровении, Ангел еще пару раз называл Вавилон городом... тоже не поспоришь

идем дальше

стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой. Суд пришел кому? Личности?  А вот и нет. Суд пришел месту, где живут, находятся, обитают грешники, а говорится что пришел суд городу...
Обсолютно эдентичная ситуация с адом и смертью, а если искать такие тождества в Писании, то получится каббала, что на мой взгляд и увидел Принс. (не застрахован)

..видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!  И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий- опять как о личности- горе кому, городу? Город это неодушевленное место и я могу доказать это Писанием, а почему говорится "горе тебе, город", да потому, что это образное выражение и для рассуждения над этим нужно пользоваться не откровением "авторитета", а наукой толкования текстов ( герменевтика)

Тут я думаю, что нужно просто понять то, что я пытаюсь Вам донести, а не "хватать меня за язык".
Если хотите точных определений, то пользоваться властью может только личность, а ад, куда направляют грешников, такой возможности не имеет.

Вспомнились рассуждения на соседней ветке о том, Церковь - это организация или организм. Тут с адом нечто похожее... И еще в Откровении Христос обращается к ангелам церквей - Ефесской, Смирнской, Пергамской и т.д. Так же и в аду:

К слову, как я помню, некоторые люди, якобы в этом самом аде побывавшие (и вернувшиеся), во время временной смерти, свидетельствовали, что были в некоем организме, поглотившем души умерших грешников...

И.. В каком из ангелов ада содержится богач? Или в какой части этого ангела?
.

И если мы обсуждаем к примеру по образу тела Христа, то в теле есть члены, которые порознь. Таким же образом наш диалог начался с примера Самуила, который выходил из земли и мол, на этом основании можно предполагать, что души умерших, могут быть вызваны оттуда некромантами.
Зачем мне рассуждать о том, что ад это тело сатаны, а порознь члены). Ну и далее- если это так,  то лоно авраама это что? Опухоль на теле сатаны? Овцы в волчьих шкурах или что?
.
Меня интересует возможность присутствия духов умерших  на земле (по Писанию)

И я читал множество свидетельств. И ни в одном про "некий организм"..а  в Писании и подавно

Существуют неприкаяные души - призраки, которых не принимают ни рай ни ад, которые до второго пришествия должны скитаться по земле ......

вам то что до них!??

Ваше же имя УЖЕ записано в книге жизни - возможно ......

А где об этом почитать можно?

Действительно, Вы правы - как верующие суть тело Христа, так и неверующие - некий организм, объединенный сатаной и управляемый ним - как на земле живые, так и в аду мертвые, все они в духовном мире соединены и скреплены... Что тогда лоно Авраама, судить сложно, но это был как-бы инородный объект в теле дьявола - так похоже... Как и Христос, попав в него, уничтожил его силу, но в любом случае вопрос персонификации сложного механизма или организации - довольно сложный. Каждый его видит по своему - и каждый в чем-то прав :) Я сам давно уже читал, что об аде отзывались как о живом - неужели у меня настолько плохая память, что я опять что-то напутал? Кто знает... Хорошо. Что же касается темы форума, то обсуждение ее действительно ушло в сторону, совсем левую :) Просто уже все, кто могли, и как могли - высказались... И относительно того, что:

Я уже писал, что верю в их существование, как из Библии в рассмотренном МП о Самуиле, и про Христа, которого приняли за призрака, когда были на лодке - значит, и апостолы в них верили, и как они же после смерти Христа видели Его, тоже верили, что это Он, и вне тела пребывает на земле. Вообще, я сам читаю всю жизнь десятки, сотни рассказов о душах умерших - люблю все паранормальное :) И ни у кого из авторов (и читателей) нет особых сомнений, что это именно души умерших, а не умело маскирующиеся бесы. И я лично не вижу особых доводов, что такое невозможно - пребывание умерших на земле, на какое-то короткое время...

И отдало море мёртвых находящихся в нём .....

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Море отдало души утоплеников, ад отдал души грешников, а что отдала смерть!??

А смерть отдала неприкаяные души самоубийц, блушдающих по поверхности земли ....

Есть земные, небесные и преисподние.

"дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,"

Вот теперь и подумайте...

Скажите, Вавилон был наказан как некое "место" или как "совокупность" определенных личностей творящих зло? И был ли над Вавилоном царь (и ангел)? То что Вы привели как контраргумент, лишь доказывает тот аргумент, что наказанными за зло, могут быть только личность (ти).

Я не "хватал Вас за язык" я лишь стараюсь последовательно отвечать контраргументами на Ваши тезисы. Итак я Вам привел скриншот, сделаю еще раз это не трудно. Греки называли адом не только место , но и личность, т.е. Аид, который имел власть ада:

если касаться обсуждения ада как места или личности, то имея нормальное сознание, читая все как написано нет никаких оснований считать, что это не место( система, царство...), а личность. Но если кто хочет считать, что это личность в которой обитают другие личности (кстати, все равно это уже именно потому станет местом), то пусть.. Я бы и спорить не стал не влияет ни на что, плюс ты как бы крутой и рвешь шаблоны религиозников... ))

а вот когда рассуджаю об истории с вызовом духа Самуила, то здесь включается моя вера в то, что Бог, а не колдуны и демоны могут иметь власть над личностью умерших праведников и их имманациями в этом мире. Анализ текста без веры скорее говорит, что был сас Самуил, но исходя из контекста Библии, верю, что или это был не Самуил или сам Бог "организовал встречу" ибо в отличии от первого вопроса - нехорошие выводы, да и плоды у некоторых могут возникнуть соответствующие...

Иногда вы меня , братья, очень огорчаете... Ну ладно, здесь Вы употребляете дизъюнкцию, а необходима конъюкция. Т.е. Ад-это не или место или личность, а место и личность. И если иметь "нормальное сознание", то ясно что если ад-это царство, то ясно что во главе этого царства стоит царь.

Интересно что именно влияет и на некоторые важные вещи, хотя конечно не критичные для спасения, но скорее необходимые для служения.

Здесь придется опять повториться, Вы очередное доказательство справедливости этого высказывания:

Сугубо докринальное мышление. Например что мешает братьям баптистам принять верой то, что дары Духа действуют и сегодня? Правильно-доктринальное мышление, их вера мешает им увидеть (и принять) то о чем говорит Писание. Например на каком месте Писания Вы основываетесь, что духи умерших-это не духи умерших? Нет таких утверждений, а обратные этому-есть.

Моя вера в Духе Святом. Тело Христа, оно потому и тело, что скреплено обетованым Духом, а сатана такой функции не имеет ибо он ангел по сути и не может распостраняться подобно Христу. Так что такие рассуждения разбиваются о слово.

Если бы у бесов не было бы смысла маскироваться, то не было бы и этой дискуссии. А смысл есть и он очень важен для них.

.) Про Вавилон я написал для того, чтобы показать способ описания событий, имеющих место в Писании. Понятно, что здесь просто говорится о наказании тех, кто там живет. Но если следовать логике Принса, то это "личность", а не город. Так и с адом. Ад и смерть это совокупность находящихся в определенном месте грешников когда-то вкусивших смерти. И когда говорится, что ад и смерть(первая) брошены в озеро огня, то это означает, что содержащиеся в аду люди, когда -то умерли и теперь осуждены, а не то, что появилась еще одна личность под  именем смерть(вторая) и поглотила их вместе со смертью(первой)

Может и был. Я уже говорил, что может и ангел есть под именем "ад", но если такой и есть, то не он отпустил Самуила на прогулку к волшебнице. Я даже уверен, что над городом Вавилон, есть управляющий, но Бог в Откровении показал рабам своим не наказание ангела, а именно наказание грешников.

.) Про Вавилон я написал для того, чтобы показать способ описания событий, имеющих место в Писании. Понятно, что здесь просто говорится о наказании тех, кто там живет. Но если следовать логике Принса, то это "личность", а не город. Так и с адом. Ад и смерть это совокупность находящихся в определенном месте грешников когда-то вкусивших смерти. И когда говорится, что ад и смерть(первая) брошены в озеро огня, то это означает, что содержащиеся в аду люди, когда -то умерли и теперь осуждены, а не то, что появилась еще одна личность под  именем смерть(вторая) и поглотила их вместе со смертью(первой)

Может и был. Я уже говорил, что может и ангел есть под именем "ад", но если такой и есть, то не он отпустил Самуила на прогулку к волшебнице. Я даже уверен, что над городом Вавилон, есть управляющий, но Бог в Откровении показал рабам своим не наказание ангела, а именно наказание грешников.

А египтяне называли Солнце личностью и что? Вы же понимаете, что тут Писание порой трудно исследовать, а еще и язычников слушать.

А я заметил другую особенность, что при толковании 1 Цар. 28, те, кто утверждают будто это точно Самуил говорят примерно следующее:

.

Дух лжи мешает братьям баптистам принять верой ... а в случае с призраками история не такая. Если я буду действовать без даров Духа, то эффективность служения снижается,а если я не поверю, что у сатаны больше власти в случае с адом, то ничего негативного из этого не выйдет. Это просто попадет под категорию описанную Павлом

если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
.
А еще, мне никто не ответил на вопрос- в какую темницу будет заключен сатана на 1000 лет?

Любой город-это община людей с правителем во главе. Вы опять не внимательны. Принс говорит, что ад -это не только место но и личность! Вы же упорно придерживаетесь позиции или-или.

Ну я думаю во-первых сказанно что именно смерть и ад получают наказание вслед за сатаной, зверем и лжепророком. Как известно зверь-это империя, но это так же и личность, так и в случае с адом.

"Может"-это уже что то. Есть ли ангел под именем Аид? Конечно, об этом и говорим, Аид-это не только место , но и царство во главе с царем. Далее:"41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его..."(Матф.25:41)Так что во главе ада стоит темный ангел (личность) который и будет наказан вместе с сатаной.

Хм. Вы знаете что и Писание говорит о личности?"11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион."(Откр.9:11) "22 Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней."(Иов.28:22) Применяя Вашу же логику могу сказать- Св. Иег. не видят в Писании, что Дух-это личность, та что их слушать?

Это уже совсем по детски... Я аргументировал то что я говорю.

Скорее всего одно из мест ада (прееисподней) и это будет совершено только после пришествия Христа и вот тогда, ад будет "запечатан" до времени, но логично рассудить, что до этого времени он не запечатан, не так ли?

если следоватьлогике утверждающих о власти демонов и их служителей над личностями умерших праведников, то на примере вызывания духа Самуила они указывают, что власть и над пророчеством (т.е. не над человеческой уже волей (Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)), т.е заходел колдун - вызвал пророка и получил то, что хотел - пророчество от Бога...

еще один аспект, получается, что грех именно в желании вызвать, а вот "истину то глаголет" вызванный дух.

Т.е. если вызывают  мертвых, то они грешат, а вот слушать их пересказанные откровения другим уже можно, ну типа как Самуила откровение...

Но я не принимаю не власть дьявола, ни откровения из преисподней, даже под видом Самуила... И другим не советую. Не смотря на некоторые сложности...

Здесь вы рассуждаете не до конца логично.

1. То что Аид имел власть (через людей) открывать врата ада, не значит что он владел вполне духами праведников.

2. Тем более это не значит что он имеет власть над пророчеством.

3. Следуя Вашей логике, Самуил сказав истинное пророчество (Духом Святым) был вызван Богом? А если это был "демон", тогда еще сложнее, неужели он говорил будучи "движем Духом Святым"?

Т.к. это был Самуил, то он и сказал истину, но это отнюдь не означает, что например дух Валаама скажет правду...

Грешат тем, что окрывают дверь для духов мертвых в мир живых и делают это при помощи ангела тьмы,отдаваясь в его власть.

Разве я говорил что нибудь другое?  Тем более на данный момент духи праведников, после воскресения и смерти Христа на ходятся на небесах, а не в аиде.

это ваша логика, которую вы приписываете мне

т.е. вызывать надо Самуила, Петра... Ну я знаю такие спиритуалистические направления...

т.е. раньше мог колдун вызвать праведника и вопросить Бога, через него (а Бог отвечал...), а теперь только грешников можно вызвать на беседу к волшебнику?

Ну и представьте вызывает раньше колдун Самуила, Давида и передает народу "пророчества", колдун грешит, но некоторые знание имеют, что все по настоящему (типа)

Я Вам задаю вопрос, следуя ходу Вашего рассуждения. И это Ваш ответ?

Я не говорил "что надо". Это Ваши домыслы. Дайте ответ на поставленный мной вопрос:

Т.е. кто по Вашему это был? Самуил или "демон"?

Давайте Вы ответите на вопрос, а после я Вам отвечу.

Скажите мне, кто же это все таки был дух Самуила или демон?