Духи умерших и демоны не одно и то же, а вот то, что умерших может вызвать колдун, то это под вопросом, на который я ответа пока не получил. Я говорю не про наше общение, а вообще.. На мои вопросы не ответил никто, потому я и склоняюсь к объяснению, которое вижу в Писании.

.

В этой теме, важно не обольститься. Думаю, что за ней стоит много духов обольстителей с бесовскими учениями и нужно быть предельно осторожным...

DAN, я уверен, если бы вы пытались донести до людей, какую- то серьёзную информацию, вы бы изложили её предельно ясно и доступно, чтобы мы не путались, целыми веками и поколениями, в догадках.

Та личность, с которой говорил Саул названа Самуилом, а не как- то иначе (напр- "дух, похожий на Самуила", "тот, кто выдавал себя за Самуила" и пр.).

Дух Святой изложил всё в Писании   просто и ясно- Иисус это Господь, Самуил это пророк Господа.

Если принять, то, что Самуил всё- таки не Самуил, а нечто иное, то хотелось бы увидеть в Писании- где ещё допущено такое несоответствие- Бог сказал одно, но это  значит - совсем другое.

Это была некромантка.  Некромантия очень  древняя система, которпая практиковалась у всех народов.

Мы с вами не знаем духовную структуру этой дисциплины. Не исключено, что некроманты, нарушая Божью волю, могли и могут общаться с духами ушедших.

Но в этом тексте сказанно что Самуил обращался лично к Саулу. Вообще, как бы там ни было, ясно что это был именно Самуил.

Опять таки, Бог имеет власть над "жизнью и смертью"? Тогда почему сатана имеет "державу смерти"? Я опять хочу обратить Ваше внимание на то, что дбявол использует для этого людей. Это важное замечание.

Вот так да! Но дело в том, что Господь практически всегда объяснял почему! И далее, как Вы думаете почему израильтяне знали что это именно духи умерших, что и подтвердил Иисус?

Для того что бы утверждать чтьо это была "подделка" необходимо как минимум хоть одно свидетельство Писания, но таковых нет.

Да возьмите же контекст наконец! Ведь они видели Его умершим и погребенным, вот поэтому когда Он явился они подумали что видят духа умершего (призрака). Но ведь это же очевидно!

В этом и вопрос. Когда Господь запрещает вызывать духов умерших, Он не говорит что это "демоны".

Сейчас для меня очевидно из Писания,что да.

Думаю может, более того полно "медиумов"-шарлатанов.

Верующий запил и то ли 3 глаз, то ли б. горячка, но привидения он видел. Матерились они на него, он на них.

Эх... То же самое и я могу сказать.

Эта тема важна для экзорцистов. Например одержимых "духами умерших" не бывает, а вот демонами-да. Но при этом, те кто вызывают умерших-однозначно используются сатаной для его целей. Но главное что духи мертвых отличаются от демонов и действительно могут являться живым, в этом и есть искушение от дьявола.

Я получил ответ,что может, но это не так широко распространено, как думают некоторые. По крайней мере есть явные и прямые утверждения Писания, что призраки могут появляться на земле и даже каким то образом влиять на живых, а вот утверждения что этого не может быть нет утверждений Писания. Если Вы поищете то не найдете. Ведь так?

ох уж синодальный перевод )))

. Меня смутило другое- И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли. 14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул].
. И видел и читал много- просящий вывести дух умершего, сам его не видит, а общается через медиума. Это обычная практика как у некромантов, так и у колдунов-волшебников.
. В последствии, если это событие описывается в книгах, то используется неопосредованая речь, как и в случае с Саулом-Самуилом.

И что касается Духа Святого, то Он четко укзал на то, что Саул не видел Самуила, а даже если бы видел, но это был бы не Самуил,  то что бы это изменило?

. Что примечательно: написано, что Бог наказал Саула за то, что он обратился к волшебнице, хотя если следовать логике, то он ведь делал попытку обратиться к Богу через Самуила. Ведь не искал же он поддержки у умершего пророка лично). Значит (имхо) сам источник ложный, а не только путь к источнику. Но если осуждается именно канал получения информации, то возникают другие вопросы, которые я изложу ниже.

Не исключено, но каким образом? Я хотел бы рассмотреть пару примеров-

1. Иисус описывает умершего Лазаря, которого ангелы унесли на лоно Авраама. Ну и к примеру его вызывает некий волшебник. Вопрос: кто несет его на поверхность, ангелы? А с какого перепугу им слушать волшебников? Они ведь служат Богу, а не бесам.                                                                                              2.  Вот в истории с Самуилом, он якобы выходил из земли -

еще вопрос - что, сам добрался? И если так, то почему он, Божий пророк, послушал волшебницу? Разве тот факт, что его вызывает Саул, делает его подотчетным волшебнице? Разве это не грех для Самуила?

Не сказано там такого. Может Вам помочь это увидеть?))

И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли. 14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]

Не видел он его сам. Это тоже нужно признать

Я вроде уже говорил про  державу смерти. Как я понимаю "держава смерти" и контроль над "вход- выход" из преисподней - не одно и то же. Держава смерти- это единственный путь у умерших, в ад, что не было желанием Божиим. Именно этой державы он и лишился. Сама же смерть (для тела) еще остается последним врагом

А на счет использования людей тоже интересный вопрос. Люди что, двери ада помогают открыть? Если у него держава смерти была? А вот для обольщения очень даже нужны. Чтобы показать людишкам, созданым по образу Божьему, что он в силе и мертвых из ада выводить)))
Конечно, на эти вопросы ответов не много, а так, только тусклое стекло... гадательно всё...

Таких утверждений масса. Только они называют себя не одержимыми, а утверждают, что жили раньше в других телах

Не говорит. И что меня удивляет- Господь запрещает вызывать умерших и не может сделать так, чтобы эти умершие не были вызваны))
Лично для меня это нонсенс. Оставить вызов призрака в ведении человека? .... что -то тут не вяжется.

Можно признать что когда только Самуил начал появляться , саул его еще не видел, но необходимо признать что это был Самуил:"14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.

15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.

16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?

17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.

18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.

19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

20 Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь."

(1Цар.28:14-20)

Обратите внимание на фразы выделеные мной. Писание даже намека не делает что это был не Самуил.

Я понимаю что в "державу смерти" включен и ад:"14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их.Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня."(Ос.13:14)

Людям Бог дал определенную власть Вы знаете что без людей дьявол ничего не может сделать на земле? Что бы вывести дух мертвого из царства мертвых на землю сатане нужен человек-посредник. Так и во всех делах.

Я заметил одну особенность. При толковании 1Цар.28, те кто утверждают будто это не Самуил, а нечто другое, начинают примерно так: Что бы это был Самуил-этого не может быть" и далее уже "толкуют". Я следую методу "чистой экзегезы", не делаю "предположений" но смотрю то , что говорит сам текст и его контекст (в том числе и исторический). Так вот, необходимо признать что текст говорит о Самуиле не оставляя никаких "намеков". У Вас "не вяжется" потому что изначально Вы утверждаете что "этого не может быть" хотя Писание утверждает что может.

Вы путаете воскресение с вызыванием духов умерших.

Здесь не "воскресение из мертвых", а вызывание духа умершего. И здесь ставиться вопрос в другом: до искупления и сошествия в ад Христа, души пребывали в аду (царстве мертвых) и следуя прямому толкованию Писания некоторые люди могли стать посредниками между царством живых и мертвых.

Вообще колдуны (ведьмы)-это люди через сговор с нечистой силой, знающие духовные законы и имеющие магическую (сверхестественную силу) могут совершать сверхъестественные действия (в том числе вторгаться в царство мертвых). По моему пониманию, есть определенные духовные принципы, которые Бог запретил использовать, но сатана (хорошо зная их) обучает этому людей что бы те делали то что запрещено.

Далее важный момент:"9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:

10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,

11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;

12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;

13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;

(Втор.18:9-13) Заметьте Господь говорит о реальных вещах. Гипнотизер-реально гипнотизирует, а "вызывающий духов"-реально вызывает...

Вы поймите, что я не спорю, но спорные моменты не могу не отметить))
.

Апостолы предупреждают, что  сам сатана принимает вид Ангела света, а тут "она сказала", а "он узнал".. -загляденье просто...
.

Обратил внимание. Писание дает не только намек, но и позволяет строить массу предположений.
еще раз-потому что сам сатана принимает вид Ангела света

. да и в тексте про Самуила есть огрехи... (это, что касается текста, а ведь есть еще и личные знания. Я уже говорил, что духов вызывают через медиумов и сейчас, вызывающий не видит духа, а только медиум)

Заметьте, Вы пропустили далее:"15 И сказал Самуил...";"16 И сказал Самуил...";"испугался слов Самуила"...

Может принимать и при чем здесь это? Текст четко и ясно говорит что это Самуил и даже намека нет что это не он. А Ваши предположения-это привнесение в текст смысла, противоположный смыслу текста.

Например?

Я и говорю что Вы привносите  в текст то чего там нет. Согласитесь ведь это так. И еще, придется повториться, как бы там ни было, но Писание и намека не дает что это не Самуил. Вы так ничего и не сказали по поводу:

История написанная со слов свидетелей  (Саул ведь не успел записать перед смертью свой грех) и полагается на их (свидетелей) трактовку увиденного и услышанного:

"И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним"

1Sam 28:14-15 (RST)

Какой он видом? --спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.

И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.

как Самуил говорил с Саулом если Саул его не видел?

потом Писание обьясняет за что умер Саул:

1Chr 10:13 (RST)

Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом,

Что в английском переводе точнее:

1Chr 10:13 (KJV)

So Saul died for his transgression which he committed against the LORD, even against the word of the LORD, which he kept not, and also for asking counsel of one that had a familiar spirit, to enquire of it;

familiar spirit  (знакомый дух) -- это бес котрый сопровождает человека на протяжении жизни и изучает его; часто передается по наследству и может без проблем имитирвать умершего человека.

Конечно включен. Только врата ада тут не при чем. Он избавил нас от попадания туда вообще, по принципу искуплен-умер- рай. Сам ад то никуда не делся и попасть можно туда и сейчас. Праведников там только нет ..
Врата ада не одолеют Церковь именно по этой причине.  Даже если нас будут косить как траву, мы все равно не идем в ад. В этом и победа над адом.

.Определенная власть- определена Писанием.  Вызывать умерших власти не дано. Это самовольное вторжение и надмевание плотского ума не более, чем дьявол и пользуется

.

Они всё время около нас .

Вчера читал как один человек жаловался ,что после травмы головы стал видеть потусторонних сущностей .Говорил ,что какие только отвратительные  сущности не ползают по людям  ,а люди их не видят ,а они сосут из них силы. Говорит,что жизнь стала мукой от этого видения.

А при том, что вид Самуила тоже может принимать.

Конечно реально гипнотизирует. Гипноз- дух сна. Вызывающий духов реально вызвает и приходят духи. Только не те, которых вызывают, ну или не всегда те.

Вы не следуете методу "чистой экзегезы" это точно. Я уже говорил, что чистая экзегеза может рассматриваться только в свете всего Писания, а не одного текста. Хотя я даже в одном, рассматриваемом нами тексте указываю на неоднозначность..
не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они.
.
Кстати этот момент (Саул -Самуил) рассматривался множеством исследователей. Видимо не потому, что контекст 100% указывает на Самуила))

Писание утверждает, что можно вызывать мертвого и оно же утверждает, что мертвые в преисподней и что это одностороннее движение. Что дает мне право полагать, что вместо мертвого приходит дух лжи.
.

Смерть и ад отдадут мертвых только в судный день. Если не считать еще момента уверовавших во Христа при Его сошествии туда между временем распятия и временем воскресения

Я не путаю. Иисус описывает перемещение душ при помощи ангелов, потому я и задал вопрос  о  том, как он добрался.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

Видимо не близкий путь))
Вот когда рассматриваешь все места Писания, тогда и получается "экзегеза"...

Я не пропустил. Я уже говорил, что это обычная практика, описывать события неопосредовано, хотя посредник, де факто есть.. А то, что это было именно так, говорит начало описания, а тут уже Вы не желаете увидеть))

Ну допустим может, но откуда Вы взяли что здесь сказанно об этом? Здесь нет и намека что это не Самуил.

Дайте хоть одно место Писания, утверждающее что вместо духов умерших приходят демоны.

Я и следую именно контексту не только данного места , но и Писания и также исторического контекста. Я вывожу смысл из самого текста, Вы же заранее привносите в текст то, чего там нет. Уже объяснял.

Придется повториться:

Человек постоянно нарушает как физические законы, так и духовные. Несмотря на это, Бог не отменил ни закон всемирного тяготения, несмотря на то, что люди погибают, бросаясь с высоты,  ни законы статики, хотя, самоубийцы, извините, вешаются, используя эти законы....

С духовными законами, возможно, дело обстоит точно также- человек сознательно их нарушает, пользуясь тем, что эти законы просто - существуют. Не исключено, что некроманты пользуются законами, связями,  и всевозможными формами духовного мира, сознательно нарушая Божью волю и имеют возможность вызывать дух умершего. Возможно, поэтому Бог так настойчиво и предостерегает нас от этой практики.

DAN,  и мне бы хотелось увидеть, где в Писании говорится об одном, а подразумевалось совсем другое- противоположное и весьма далёкое от первого. Я не припоминаю ни одного эпизада.

Например? Где об том утверждает Писание? Еще раз:

Вы успешно игнорируете мой вопрос уже долгое время. Думаю ведь просто признать что нет ни одного места Писания подтверждающее эту теорию.

Извините, но Вы говорите о некоторой "механике" действия. Если мы не знаем "как это происходит" -это не говорит о том что это "не может произойти". Если Вы не знаете как "работает" спутниковая связь-это не значит что она "неработает".

Ну тогда почему Вы игнорируете то, что Иисус не отрицает существование призраков (духов умерших) более того, Он не отрицает что они могут являться, Он объясняет каковы они и дает доказательство что Он не призрак.

Нет Вы опять игнорируете этот факт, Писание говорит что это Самуил. Заметьте, когда является ангел_Писание говорит что это ангел, если демон-значит демон и т.д. Но по Вашей версии данное место Писания "вводит нас в заблуждение" и указывает что это говорит Самуил, но на самом деле-это "демон". Заметьте одну особенность, если это говорит демон, то Писание всегда говорит что это демон (или сатана).

178 -אוֹב‎-

Дух мёртвых

http://www.bibleist.ru/tmp/read.php?bookid=9

Может так и есть  - в духовном мире, через грех, страхи, плохие слова и мысли.  Но нас, верующих в Иисуса Христа , освободил от нечисти, и дал меч (Слово Божье) , и любовь и спасение)), чтобы мы помогали и другим людям освобождаться от нечисти.

А призраки - многие колдуны и ведьмы бравируют и думают, что им помогают их умершие предки - бабка или т.п.. Но, думаю, что их предки (если они таким же занимались и не покаялись) - в аду, а на самом деле им действительно помогают демоны и  бесы (по рангу и жертвоприношениям - какие кто делает)

И , думаю, наша задача в том числе   - молиться против таких действий - потому что многие люди идут за решением проблем не к Богу , а к ведьмам (экстрасенсам) .