стас248, я вообще в последнее время склоняюсь к тому, что католическое чистилище очень логично. Оно примиряет различные места Писания, хотя и противоречит некоторым. К примеру, богатый юноша, по словам Иисуса, не войдет в Царство божье, но ведь он был праведен во всем остальном. Неужели его любовь к богатству обречет его на вечное пребывание в озере огненном?? Конечно же нет! Тем более сказано, что этот парень полюбился Иисусу. Это получается, что  любящий Иисус со слезами на глазах ввергает этого юношу в озеро огненное наввсегда только потому, что он был привязан к богатству? Чушь! Абсурд!

И также наш гипотетический Вася не должен подлежать вечному осуждению. Должна быть мера наказания для очищения грешника, не уверовавшего в Иисуса. Для богатого юноши одна, для Васи - другая.

Например, в Рим.3:25 утверждается, что жертва Иисуса очистила тех, кто жил до Него, во время долготерпения божия. Т.е. грешники до христианства также оправданы Его жертвой. Чем же Вася грешнее их?

я  в  чистилище  не  верю.... однако  написано!!!

3 и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде.

(Мал.3:3)

может католики  на  этом  предположения  строят...?

да  ну  .......конечно же нет ..помнишь  когда  Иисус говорил что  мытарь!!  пойдет  более оправдан чем фарисей!! я  не  думаю  что  там на  суде  будут  докапываться до мелочей  ..скорее  наоборот  больше  внимания к  хорошему  и доброму в  человеке!!

неверием...неверие грех  номер  один ...с  него  все  остальные  грехи начинаются!!!!

Откуда мы можем знать существует ад или нет? Ведь это реальность которая трансцедентна по отношению к этому миру. Мы можем знать есть он или нет в трех случаях:

1. Если об этом расскажет тот приготовил его.

2. Поверить свидетельству того кто побывал там и рассказал о нем.

3. Если сами (не дай Господь) попадем туда.

Какое из этих знаний лучше выбирать вам.

В ад он попадает потому что отверг прощение.

Христос был три дня в аду потому что ад не смог удержать Его! Вася же не может уйти из ада, потому что ад имеет на него "право", потому что это выбор Васи отстаться  грешником.

ну и что, он вечно будет гореть в озере огненном, за то что однажды не уверовал? Абсурд. Это не любящий бог, а злой обманщик. Если христиане верят в него, то это какой-то жестокий идол, он мало отличается от дьявола,  желающего всех погубить

Нет человека который не грешил бы и не будет. И думаю, что степень вовлечения в греховное поведение уже роли не играет. Единственный способ избежать ада, а затем и озера огненного, это воспользоваться даром вечной жизни, который человек может получить только через веру в Иисуса Христа. И по жизни ее не терять. Здесь говорят о Божьей милости. Прошу заметить, что Бог нелицеприятно милостив только к тем, кто находится в Его Сыне. Для всех остальных остается только суд и справедливое воздаяние. Бог, как судья не может быть неправеден и кому нибудь не воздать по справедливости.

Ваше понимание-конечно абсурд. Тот кто отверг прощение и милость-тот захотел остаться в грехе, грех же достоин наказания от благого Бога. Второе вы почемуто намеренно перекручиваете, ведь Писание говорит что Бог хочет что бы все люди спаслись! Со своей стороны Он сделал все, Он полюбил нас когда мы были еще грешниками, но если грешник отказывается от любви и прощения, то он сам выбрал гнев... Что же вас возмущает? То что грешник не хочет оставить грех, не хочет милости и прощения и потому Бог его отправляет туда где находятся все грешники?

ваша ошибка в том, что вы бюрократически подходите к этому вопросу. Хорошо, что вас в числе судей не будет, но судить вы горазды :)

Откуда вы знаете, почему он отверг? А может быть в его черствое сердце не достучались? Или думаете, сунув в руки евангелизационный буклет, можно потом человека на суд тащить, вот, мол, ему было говорено. Только бог знает человеческое сердце, почему оно отвергает или принимает Христа. Чаще всего возрождение в боге происходит не тогда, когда человек соглашается с вестью о Христе, а много позже, после душепопечительных бесед или после дней/месяцев/и даже лет общения с богом. Сам Господь говорит, что поливает дерево долго, ожидая плода. А вы со своим вердиктом - "не принял, в ад его!". Это современное инквизиторство, которое, к сожалению, процветает сегодня в церквях...

И потом, существуют разные стадии грехопадения. Понятно, когда сатанист сознательно отвергает Христа и хулит бога своей жизнью. Я же привел в пример среднего человека, которому груз проблем и трудов вообще затмевает взоры от всего высокого.

И кстати, куда девать тех, кому и говорено не было? Таковых сотни миллионов. К примеру, мусульман, индусов или тех же иудеев, осознанно отвергающих ХРиста. Их тоже в ад?

пс. вообще, после общения с подобными вам, я прихожу к выводу, что большинство христиан сидят в своих церквях безвылазно и бояться нос в мир сунуть, составив обо всем свое узколобое мнение "этих в ад, а этих в преисподнюю!" А  вы выйдите в мир, посмотрите как люди вообще живут, чем дышат, как мыслят. Вы поймете, что ваша безаппеляционность основана на неверном понимании немногих стихов. Бог любит людей, бог заботиться о них и не хочет смерти ни одного из них. Посмотрите на своих соседей, неверующих друзей, сотрудников - большинство из них обычные, не особо отличающиеся от вас люди. Неужто вы в вечности будете со Христом взирать на их вечное мучение, и радоваться и ликовать при этом? Что за извращение?

улыбнуло ))))респект

Кого же я "осудил"?

Вы слишком "нервничаете", вы что о себе говорите? Вы же не спрашивали о конкретном человеке, но спрашивали в общем, в общем я и ответил. Все дело в том что я верю  Священному Писанию, а оно говорит ясно:"18   Верующий   в  Него  не  судится  , а неверующий    уже  осужден , потому что  не  уверовал   во  имя  Единородного  Сына  Божия .19   Суд  же  состоит   в том , что  свет  пришел   в  мир ; но  люди  более  возлюбили   тьму , нежели  свет , потому что  дела  их  были   злы ;20   ибо  всякий , делающий   злое , ненавидит   свет  и  не  идет   к  свету , чтобы  не  обличились   дела  его , потому что  они   злы ,21   а  поступающий   по правде  идет   к  свету , дабы  явны    были    дела  его , потому что  они   в  Боге  соделаны  ."(От Иоанна 3:18-21)

Разве я это оспаривал?

Все верно. Осознанно отвергающие Христа, отвергли милость Божью и оправдание:"7   а нам с вами, перенесшим такие несчастья, Он даст покой. Это произойдет тогда, когда Господь Иисус придет с небес и с могущественными ангелами8 в пламени огня, чтобы наказать всех тех, кто не познал Бога и остался непослушным Радостной Вести нашего Господа Иисуса Христа.9   Они будут наказаны вечной гибелью: будут навсегда отделены от Господа и от славы Его могущества."(2-е Фессалоникийцам 1:7-9)

Да я то в "мире" с утра до вечера и "смотрю" чем людит дышат. Да и в свое время, будучи грешником "надышался" по самое "нехочу". Конечно Бог любит людей, вот поэтому Он и отдал Своего Единственного Сына, что бы любой человек получил через веру в Него спасение! Если бы можно было спастись без жертвы Христа, то Христос умер зря... Разве Он Сам не сказал:"12   - Вот, Я скоро приду! Я несу воздаяние каждому, и каждый получит по своим делам.13   Я - Альфа и Омега, Первый и Последний, Начало и Конец.14 Блаженны те, кто омывает свои одежды, чтобы им иметь право питаться от дерева жизни и войти в город через ворота.15   А снаружи останутся псы, колдуны, развратники, убийцы, идолопоклонники и все любящие и творящие неправду."(Откровение 22:12-15) Вы бы лучше не спорили с Ним, а приняли Его милость!

Таким как его представляют в религиях, то нет.

Эккл. 9:5, 10: «Живые знают, что они умрут, а мертвые ничего не знают... Все, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шеоле* ( неправильный перевод слова - ад.)— месте, куда ты пойдешь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости».

Поскольку мертвые ничего не знают, они, конечно же, не чувствуют боли.

*«Шеол», ПД; «могила», СП, СоП; «преисподняя», ПАМ, Тх; «мир мертвых», СмП.
«гадес» — общая могила человечества ***

Слово «гадес» или Ад  встречается десять раз. Слово «гадес», которое, возможно, означает «невидимое место», встречается в «Переводе нового мира» Христианских Греческих Писаний в следующих 10 местах: Мф 11:23; 16:18; Лк 10:15; 16:23; Де 2:27, 31; Отк 1:18; 6:8; 20:13, 14.
В Де 2:27 Пётр цитирует Пс 16:10, из чего видно, что слово «гадес» является эквивалентом слова «шеол» и обозначает общую могилу человечества (в то время как для обозначения отдельной могилы используется греческое слово та́фос). Латинское слово, соответствующее слову «гадес»,— инфе́рнус (иногда и́нферус). По своему значению — «находящееся внизу; нижняя область» — оно соответствует слову «могила» и, таким образом, близко по значению к греческому и еврейскому понятиям.
В боговдохновенных Писаниях слова «шеол» и «гадес» связаны со смертью и умершими, а не с жизнью и живыми (Отк 20:13). В самих этих словах нет ни мысли о блаженстве или муках, ни намёка на такую мысль.

верно, но на суде то и решится участь человека. Почему вы априори решили что Васю осудят на вечную погибель? Судья на то и Праведный, чтобы взвесить все и вся. Может случится и так, что ваш буклет вас и осудит, потому что дело божье небрежно исполнено ;)

вы неправы. Тут в контексте ясно сказано, что этого суда удостоятся гонители христиан, из-за которых и страдали и скорбели фессалоникские христиане. А Вася никого не гнал. Он даже милостыню бабушкам давал.

пс. ездра, мы тут не спорим о терминах, давай возьмем за основу озеро серное

Вы тщательно читали Библию,это приятно, что собеседник не выдумал нелепые обвинения, а задаёт вопросы благодаря своим естественным размышлениям.Вы и Ветхий Завет, должно быть, неплохо знаете.Там же страшное происходит , особенно Числа: прикоснулся  к мёртвому телу - нечист, прикоснулся к нечистому предмету - нечист.Если в таком нечистом состоянии будет участвовать в Богослужении, истребится из общества Израилева.Если сыны Левия небрежны будут в служении, умрут.

И за всё проливается море крови невинных животных.Что-то кроваво- суровое на наш гуманно-человечный взгляд.

Мне это вообще непонятно, только могу так размышлять: реально невозможно примирить страшного в Своей СВЯТОСТИ Бога и любого человека из-за кромешной тьмы греха, во что погрузился человеческий род.Это нам кажется, что грехи уж не такие и некрасивые, вполне терпимые, нам даже и не противно иногда. НО ПО-ДРУГОМУ смотрит на грех Бог. И вместо того, чтобы всё уничтожить, Он долготерпеливо растит мессианскую нацию, чтобы дать миру Агнца! В этом любовь Бога, а не в милых эмоциях, чтобы смотреть сквозь пальцы на каждого, кто презирает, не считает нужным даже понять жертву Сына Божьего.

А насчёт того, что очень уж страшно беспечному грешнику ВСЮ ВЕЧНОСТЬ мучиться в аду, я утешаю себя двумя стихами Библии:

29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

(Втор.29:29)

Не всё, далеко не всё знеем мы. Библия, может, только тончайший лучик света в мраке невежества.

И второй:

5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

(1Иоан.1:5)

Просто доверяю Богу, что мы не добрее Его, Он лучше знает, что лучше.

Странно вы рассуждаете. При чем здесь "мой буклет"? И с чего вы взяли что я "раздаю буклеты"? Но вообще ваш вопрос сводился к тому "Вася не верит" попадет ли он в ад? Я вам привел слова Господа о том, что "неверующий осужден", вы соглашаетесь, но при этом предъявляете мне "претензии". Ведь если Вася не верит то и получается что не я решил, а Господь, ведь Он сказал, что неверующий в Него уже осужден.

Там не только об этом сказанно, я специально выделил текст жирным шрифтом. Еще раз (попробую в синодальном):"...8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его." Почему вы решили, что человек отвергнувший благовестие Господа, может спастись "своим хорошим поведением"? Вы уверенны в том, что поняли что такое Евангелие?

сложная тема и для меня тоже, я не понимаю что к чему в отношении вечного наказания, но решил верить библии так как там написано. Бога я не смогу изменить или как то повлиять на Него.Как Он определил так и будет, и если это от Него любящего, притом святого Бого является справедливостью - значит это действительно так.

Думаю что лучше покориться Господу и верить в Него, и стараться наследовать жизнь вечную. Для этого ап. Павел от всего отказался. Врядли кто либот ответит на этот вопрос, ни теологи ни кто.

Сам Иисус не объяснял всего и не считал нужным.

НЕТ.  Грешник вообще не будет мучиться. Потому, что Римлянам 6:23 говорится: плата греха — смерть, а дар Бога — вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Когда человек умирает он расплачивается с полна за свои дела.

Но чтобы получить дар от Бога - жизнь, надо хорошие или личные взаимоотношения с Отцом Небесным.

Для этого существует воскресение как для праведных, так и для неправедных. Им ещё 1000 лет Бог даёт для исправления.

«Дьявол... был брошен в огненное и серное озеро, где уже были и зверь, и лжепророк. Они будут мучиться день и ночь во веки веков» (Откровение 20:10).  Если бы Иегова заставил кого-то вечно жить в мучениях, это противоречило бы тому, что он любящий и справедливый Бог (Иеремия 7:31). Согласно Библии, вечная жизнь — это не наказание, а дар (Римлянам 6:23). Поэтому ясно, что Откровение 20:10 написано символическим языком. Зверь и огненное озеро — это символы (Откровение 13:2; 20:14).  Выражение «они будут мучиться» греческое слово,происходит от слова со значением «пробирный камень» и может подразумевать мучения того, кто находится в тюрьме. Вечные мучения Сатаны могут означать, что он будет вечно находиться в самой надежной тюрьме, то есть в оковах смерти.
Лидийский камень наводит еще на одну мысль о вечных мучениях Сатаны, которая согласуется с тем, что Бог есть любовь. В некоторых языках выражение «пробирный камень» стало синонимом стандарта, по которому что-либо оценивают. К примеру, в русском языке выражение «пробирный камень», или «пробный камень», употребляется в переносном смысле и означает «средство проверки, испытания кого-либо или чего-либо». Вечные мучения Сатаны подразумевают, что приговор, вынесенный ему, будет служить вечным пробным камнем, с помощью которого можно будет оценить любой случай мятежа против Иеговы в будущем. Никогда больше не нужно будет доказывать, что Иегова имеет право на власть, и отводить время на то, чтобы определить, справедливы ли утверждения того, кто это оспорил.

Кристина, ад и рай в Ветхом Завете - это вообще отдельная очень интересная тема, и тут нет места обсуждать ее. Если коротко, то в чисто Торе нет понятия загробного мира. Рай был земным садом, из которого был изгнан человек. После Торы понятие рая в иудаизме долгое время было просто мессианское царство на земле после прихода обещанного Машияха. Уже в вавилонском изгнании, когда массы евреев теряли веру, видя что не исполняется обещанное, раввины выдвинули концепцию грядущего воздаяния, объясняющую разуверовавшемуся народу, что обещанное не обязательно исполнится на земле, но уж точно на небе. В Вавилоне произошло знакомство еврейских мудрецов с восточными религиями, напр., с зороастризмом, индуизмом. Одно время в иудаизме даже бытовала версия о перевоплощении.

Новый раввинистический иудаизм (фарисейство), в рамках которого были воспитаны и Иисус, и апостолы уже имел оформившееся представление о загробном мире. Раввины талмудисты толковали ган эден (рай) и гинном (ад) как места, в которых души умерших ожидают воскрешения. И лишь в средневековье была выработана концепция многоступенчатого ада для грешников (я думаю, влияние взаимовлияние католицизма и иудаизма здесь было не в последнюю очередь). Но отличительная черта еврейского гиннома заключается в том, что страдая по-разному, в зависимости от согрешений, в конце концов душа очищается и освобождается из ада. Т.е. очень похоже на чистилище. И в этом есть логика. Не может душа вечно мучится. Любой грех искупается наказанием.

Вера?   Один словарь определяет веру следующим образом: «Крепкое убеждение в чем-нибудь, для чего не существует доказательства». Но Библия никак не поддерживает эту мысль, она подчеркивает даже противоположное. Вера основывается на фактах, на реальности, на истине. В Писаниях говорится: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом [есть обеспеченное ожидание уповаемого, явное доказательство действительностей, хотя они и не видны, НМ]» (Евреям 11:1). Кто имеет веру, у того есть и гарантия, что все обещанное Богом для него является как бы реально исполнившимся. Доказательство невидимых действительностей настолько убедительно, что вера, как говорится, является эквивалентом этого доказательства.

То есть для грешника это гарантия - (необоснованная) мучиться в аду?

Да.

Бог не сотворил чеовека для ада. И не посылает людей в ад. Люди сами туда идут. Что человек избирает, то на веки он избирает.

Откуда такое убеждение? Кто вам сказал?

Ну и к чему вы здесь это "приплели"? Есть вечная жизнь, есть вечное мучение:"46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (Матф.25)

Ездра, о чём речь?

Про веру хорошо вы сказали, то есть Библия.

страдаете "детской болезнью" толкователя - игнорирование контекста. Еще раз специально для вас: Павел говорит о фессалоникских христианах и их страданиях от тех, кто не воспринял их весть о Христе (не познал бога), а вместо этого обратился против них с гонениями. Ошибочно экстраполировать эти слова на всех непознавших бога, ибо непознание бога может быть по очень разным причинам

Лёшик, что-то мне говорит, что ответ ты знаешь.

А моё представление такое: Бог благ и к неблагодарным и злым, как Библия говорит, Он их защищает многожды, даёт им радость в детях, внуках, во всяких счастливых днях, даёт им успех, покой, благословляет их дружбой других людей и т. д. оч. много чего.

Но люди принимают как должное блага Того, Кто наполняет всё во всём, не замечая, что это Бог.

Пока чел. жив, у него есть надежда примириться с Богом, но умерев, он узнаёт, что такое БЕЗ БОГА.Это и есть ад - разлука с Ним. В преисподнюю Он может сойти, но грешники уже отделились от Него, они не с Ним. Здесь на земле это представить себе невозможно.

вот тут выше товарищ определил всех непознавших бога в ад, так что Васе точно не повезло. Насчет боязливости - она может быть разная. На амбразуру легко, а признать Иисуса перед людьми испугался. Я думаю именно эта боязливость имелась ввиду, а не трусость вообще

да элементарное подражательство. Так было у меня в молодости, слава богу хватило ума избавиться быстро.

я же вам советовал почитать медиков:

Составные части табачного дыма всасываются в кровь и разносятся ею по организму. Через 2-3 минуты после вдыхания дыма никотин уже проникает внутрь клеток головного мозга и ненадолго повышает их активность. Происходящее параллельно с этим кратковременное расширение сосудов мозга и рефлекторное воздействие аммиака на нервные окончания дыхательных путей субъективно воспринимаются курильщиком как освежающий приток сил или своеобразное чувство успокоения.

Однако спустя некоторое время чувство прилива энергии и приподнятости исчезает. Физиологически это связано с наступающим сужением сосудов мозга и понижением его активности. Чтобы вновь почувствовать состояние приподнятости, курящий спустя некоторое время опять тянется за сигаретой

это магизм, странно, что вы, христианин, подвержены этому. Насчет духов - ну дух боязни я еще могу понять, но дух кротости или целомудрия - это черты характера, которые нам нужно воспитать, будьте проще, не зацикливайтесь на букве

как же это типично для христиан. И я вас люблю :)

вы лично слышали или видели? Не судите, да не судите будете

Наш герой Вася не находится в лжерелигии он просто как многие традиционно верит в душе и крестится молится иконам свечечки там ещё другие обряды это способ самовыражения веры и поиск Божьего...вот что имелось ввиду.

так потому что не осознает и не верит во все эти сказки про рай и ад...если бы знала или хотя бы предполагала то оставился бы своего любовничка на веки веков...понимаете,если на всё это смотреть с религиозной стороны,то все люди причём абсолютно неверующие которые слышали Благую Весть овергают спасение !и верующие которые осознанно грешат тоже отвергают...но вопрос в другом люди не знают что своей добросовестной более менее порядочной жизнью отвергают свое спасение..!

ну значит получается что дьявол его  сам и создал...

не раз рассуждая об этом приходил к такому выводу...допустим это так,а как с теми которые сейчас живут без Бога и чувствую себя прекрасно и не нуждаются в каких-то отношениях с Ним,то как очутившись там для них ад может быть адом,если никогда до этого не чувствовали недостаток Его внимания и любви...и если от этого отталкиватся то сейчас миллиарды людей живут в аду.
такое впечатление что только автор темы и я до конца понимаем суть вопроса...я даже не знаю как вам донести его,вот скажите вы (не знаю когда вы покаялись и стали жить по другому)до того момента примерения с Богом живя своими путями ,ну я надеюсь вы никого не убивали не грабили мошеничеством не занимались у стариков квартиры не отбирали ...вы заслуживали ада?!чисто по человечески  не с библейской точки зрения,потому что там понятно что все мы негодные и заслуживаем самого страшного.

Т.е. ( по вашему) не покоряются Евангелию только "гонители", а те кто не верит(отвергает) в Евангелие-это не значит что они "не покоряются ему"? Прежде подумайте, контекст то я как раз не игнорирую. Ведь Павел говорит что именно те кто непокоряются Евангелию будут подвержены вечной гибели. Теперь простой вопрос:"В чем выражается непокорность Божьей радостной вести"? Только ли в гонениях на христиан или и в других формах? Для пояснения приведу вам другое место Писания:"15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Марк.16)

мне кажется не стоит осуждать людей нехристианских религий:

Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35)

тут вот сиркаетус говорит (ошибается, конечно), что всякий непознавший бога осуждается на вечную погибель, однако "бог больше сердца нашего и знает все". Многие нехристиане ищут бога и стараются поступать по совести, и будут оправданы Им, без сомнения