Здесь "предопределив" - с возможностью избрать или отвергнуть.. "предопределив -полную и свободную возможность спасения".. через Иисуса Христа конечно..

Но не нужно путать с лже-учением Кальвина о "божьем предопределении".. А то некотрые мне уже доказывали, что у Бога уже давно все "предопределено".. кто спасен а кто нет.. Тип.. такая себе "небесная рулетка".. и кубик уже упал..

Вот, вот.. и я об этом..

Но учение Августина о монергистическом спасении не верна..

Вот вам нарисованная мной схема двух учений о "природе человека".. и его спасении..

Одна Римско-Византийской церкви.. откуда ваши - Августин, Мартин Лютер и  Эразм Роттердамский..

Другая - Пелагий - (синергистическое спасение).. его можно, свободно назвать - протестантом первых столетий.. Тогда ещё небыло такого маразма.. как это стало после Соборов  431 и 449 годах..

Так вот.. Одна из них правильная а другая нет..

З.Ы. Стоит ли тогда вообще, говорить об учении Августина..?

Я вам привел факт как вы перекрутили писание. А вы как будто и не видели. Понятно что ваш поступок не от Бога.

Благодать дана (предназначена была нам) до сотворения. Но не спасение от грехов.

А спасение после грехопадения. То есть тот стих о двох вещах говорит.

???  :)

Что это значит, брат?

Хватит изворачиваться. Все знают, что спасение и благодать нужны согрешившим, не надо об этом рассказывать.

ВОПРОС  в том, что БЛАГОДАТЬ УЖЕ БЫЛА ПРЕДУСМОТРЕНА И ДАНА НАМ ПРЕЖДЕ ВЕКОВЫХ ВРЕМЕН. Еще не родились люди,, вообще их не было на земле. НО БЛАГОДАТЬ УЖЕ БЫЛА В МЫСЛЯХ БОГА. Об этом стих. Именно ЭТО ВАМ НЕ ВМЕЩАЕТСЯ, потому что Бог для вас - не Бог, так как, по- вашему Он даже не мог предвидеть, что Адам и Ева упадут.  ВЗДОР И НЕВЕЖЕСТВО!

В схеме же написано - (в скобках).. Монергистическое спасение, это - спасение исключительно силой Божьей.. без всякого участия человека.. Типа.. соизволит Бог, значит спасет.. Не соизволит, на то Его воля..

Поэтому приняв учение Августина.. в КЦ и РПЦ верят в - "Авось Бог спасет".. Потому для того, чтобы якобы увеличит шанс своего спасения.. им и нужны тыщи "святых посредников" с "небесной царицей-заступницей" во главе..

Об этом их веровании, нам напоминает также и старинное православное пожелание - "Спаси Бог".. превращённое в современное - "спасибо"..

Также в моей схеме видно, почему РПЦ крестит только-что родившихся детей.. Они заблуждаясь верят в то, что грех Адама переходит к человеку по наследству с его душой..  и по их понятию, его нужно разрушить этаким обрядом..

А что такое "сломленная воля"?

а при чем здесь радость человеков? Исполнять волю это идти за Ним, а тот момент, когда послал с силой Своей, то любой бы радовался. Но ведь конец делу венец. Конец Иуды мы увидели.

Я думаю что многие не совсем понимают учение Августина до конца, хотя я не отрицаю что некоторые положение его учения не верны. Но что касается спора Августина с пелагием то упрощенно можно свести к этому: Агустин утверждал, что в следствии первородного греха человек (его воля) связан грехом и поэтому ему необходима Божья благодать, что бы обрести спасение и даже покаяние дается человеку в следствия действия "предворяющей благодати". Т.е. спасение человека исключительно в руках Господа, но при этом (насколько мне известно) он не устронял свободу воли у человека как осознанный выбор, для принятия действия благодати в своей жизни: "Пока человек, пытается жить, опираясь лишь на свои силы, без Божественной благодати, его освобождающей, он добыча греха; все же у человека всегда есть сила верить в своего Спасителя и, в свободном волении, достичь благодати". (О Граде Божьем)

Напротив Пелагий утверждал, что человек изначально хороший и опираясь на свободную волю он может достичь спасения.

Можно, конечно, побиться головой апстену и покричать - сатанисты, Суперкарго. На самом деле вы оскорбляете не меня, а Бога, Который после тысячелетнего царствования мучеников-христиан со Спасителем, снова выпустит диявола из озера огненного обольщать все народы, точно так же как Он допустил Его когда-то в Эдемском саду к Адаму и Еве6 дабы  испытать их веру в Его Слово. Он прекрасно знал, что они сделают неправильны выбор, но намеренно допустил это, чтобы потом уже из их потомков избрать себе людей, чье сердце будет вполне преданно Ему, не смотря ни на что.

Вот это место в Писании, все ваши глупые теории, о том, что Бог не хотел, чтобы Адам и Ева были искушены в Эдемском саду разбивает на раз:

Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

(Откр.20:7-9)

После того как дьявол будет допущен к человечеству во второй раз ему удастся сооблазнить не просто двоих людей, но целые народы, которые погибнут из-за того, что послушались не Бога, а дьявола.

PS Можете продолжаться бицца головой апстену ибо в вашу теорию это место в Писании не вписывается.  Только не кричите о том, что до Библии добрались сатанисты и тайно переписали или, что перевод неправильный С вас и такое станется.

Аминь. Кстати, Мартин Лютер, который написал трактат "О рабстве воли", где утверждал тоже, что от человека ничего не зависит, в последствии изменил свое мнение и отказался от этой работы.

Вера каждого будет испытана, Адам и Ева не были исключением, Бог так же испытал их веру в Его Слово, они, к сожалению, не устояли в вере, чем навлекли проклятие не только на себя, но и на всех своих потомков. Бог предвидел это, и заранее приготовил ПРЕДВЕЧНЫЙ план спасения для всего человечества ( Еф.3:11 ). Те, кто доверятся Ему будут спасены, те кто потерпят кораблекрушение в вере - погибнут ( 1Тим.1:19). Побеждающий наследует все, в конечном итоге ( Откр.21:7).

О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,

дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,

(1Пет.1:6,7)

СЛОМИТЬ

Так варианты разве ограничиваются двумя?

Я так же согласен, что душа создаётся с первым ударом сердца плода.

Рождение безгрешное, Свободная воля, Покаяние от дел свободной воли, Возрождение через Дух, Крещение СИЛОЙ Духа Святого.

Здесь не упомянута плоть. А Это очень важный момент влияющий на жизнь человека.

Она заствляет человека заботиться о ней и требует, чтобы она была на первом месте, а не дух.

Более того, наклонности наследуются генетически, начиная от Адама.

Выбор сделанные в сторону сатаны.. Вам ли сестра не знать об этом..? Она была сломана, ещё в Едеме.. :))

По моему исследованию истории церкви.. Августин учил о том, что человеком наследуется душа Адама вместе с его грехом.. (Учение о наследственном "первородном грехе").. И это, по его учению, нужно разрушать - сразу крестя ново-рождённого в купели.. Этим якобы разрушая перешедший по наследству к младенцу грех Адамов и одновременно посвящая его Богу.. По его учению - крещение основной фактор спасения..

Это конечно вызвалу бурю протеста у здравых священников того времени - "Как же это можно, без участия воли крещаемого?".. Но под властью и подписью императора на одном из Соборов, все это вошло в догмат византийско-римской церкви.. а оппозицию - предали смерти, или запугали, или сослали по-дальше с глаз долой..

Подобная ошибка у Августина и со спасением.. По его учению, чтобы получить спасение, нужно полностью положиться на волю Бога и всеми силами стараться расположить Бога по отношению к себе.. (делая многия и добрыя дела).. К этому "расположению" призывает ортодоксальная церковь по сей день.. Потому-то, когда были утверждены эти догматы.. и пошли все эти - монастыри, монахи - затворники, отшельники, столпники, дупляники.. одевающиеся в грубую с крючьями, осколками стекла и камней одежду.. нищенствующие, босоногие, юродивые.. и т.п. Этим они верили и сейчас верят, что привлекут внимание Бога и "заслужат" у Него жизнь вечную..

А вот у Пелагия, совсем по-другому..

Он учил, что - при рождении душа не наследуется от Адама а индивидуально создаётся Богом.. И она не имеет греха покуда, ребёнок не проявит свой сознательный выбор - (сможет иметь способность выбирать, как ему поступить)..

По учению Пелагия - душа человека ломается под давлением присутсвующего в мире растления похотью и человек начинает жить во грехе.. И для спасения ему нужно соизволить принять личное и свободное решение - поверив в Иисуса Христа признать и исповедать свой грех, приняв верой Благодать Божью..

Поэтому у Пелагия - вера в Иисуса Христа и принятие Его Благодати - первостепенны..

А крещение - второстепенное.. является уже как следствие, принятия Христа и его Благодати человеком..

Вот так примерно.. Решайте, кто из двух "отцов церкви" прав..:))

Если вы заметили.. я писал лишь о спасении, исходя из выше упомянутого учения Августина.. и о том, что-же и как наследует спасение.. То-есть - о душе.. Предложив в противовес учению Августина - учение Пелагия, как по мне, более верное..

Плоть, тоже по-мне играет немаловажную роль.. только в обратном - к погибели.. Но и ее можно легко усмирить личным волеизъявлением и помощью Святого Духа.. конечно если вы не одержимый бесами.. Хотя и бесы, как правило, против свободной воли человека безсильны.. хотя вымучить могут основательно..))

Да и геном я так понимаю.. его тоже можно изменить легко - той-же Силой Слова и Благодатью Божьей.. И конечно.. это для активных а не для пасивных христиан..

Я верю в то, что геном человека.. и как-бы он небыл испорчен, начиная от Адама.. легко переписывается живым Словом Божьим и постоянной твердой верой с хождением в Благодати..

Но все-же конечно - "..из Него, Им и к Нему..!" - Рим.11:36;

С уважением.

Откуда такая информация? По моему,  как то раз по учению Августина мы не можем заслужить благодать, ведь хорошо известно его толкование благодати как "незаслуженный дар". Есть так же его хорошо известное высказывание, что:"Когда Бог увенчивает наши заслуги, Он увенчивает не что иное, как Свои Собственные дары".

Скорее всего его учение неверно интерпретировали... Кстати, Мартин Лютер, во многих вопросах касательно спасения по вере, опирался именно на труды Августина.

Его учение о "перевродном грехе" вполне здравое, опирающееся на  послания Павла, но вот дальнейшие выводы не в полне корректны..Т.е.  он утверждал, что мы наследуем не только греховность Адама, но и его вину (хотя это от части верно).

Подробно учения Августина я не изучал.. может и так а я его с кем-то спутал.. Меньше бы их было..))

Но все-же кратко его, я все-таки проходил.

Знаю точно - Августин изобрел учение о первородном грехе, которое стало позицией римско-католической и православной церкви: каждый рожается грешником, что включает в себя как грешную природу Адама (принуждение к греху, власть греха), так и вину за Адамов грех. Каждый человек неизбежно будет грешить, и с рождения каждый человек заслуживает вечной погибели.

Действительно (заглянул только) Августин учил, что спасение дается исключительно по благодати. Но также он учил, что ни один человек не может спасти себя или как-то посодействовать своему спасению... и воля его не поможет.. Он может возродиться только благодаря суверенному действию Божьему в его жизни. Для этого по учению Августина - Божья благодать начинает действовать в жизни человека с момента крещения, которое необходимо для спасения. В свете этого мнения, крещение можно считать удобным и действительно необходимым для младенцев.

Но вот существенным элементом его учения о благодати была концепция впервые появившаяся в гностицизме - это предопределения к спасению. По мнению Августина, Бог избрал некоторых людей для спасения.. прежде их рождения Бог решил, что они будут спасены, и ничто не может повлиять на Его избрание. Он дарует им Свою благодать, и поэтому они спасаются – не какими-либо своими действиями, но только по суверенному решению Божью. Воля человека всего лишь сообразуется с тем, что Бог уже постановил. Это учение о предопределении, по-другому называемое безусловным избранием, недвусмысленно утверждает, что спасение зависит только лишь от Божьей благодати и совершенно не отводит никакой роли действиям человека.

Уже это.. и есть поводом усомнится в полезности учений Августина..

А разве это не соответствует Писанию? Ведь об этом говорит апостол Павел.

Не знаю почему такой вывод, ведь я уже приводил его слова:"

Я не думаю что это "гностическая концепция". Об этом например говорит Павел:"4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей..." (Еф.1) А так же:"30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Рим.8)

Что вообще означает Божие предопределение?

Лучше всех ответит само Писание:

С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится.

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. ... Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.

Никто не может расстроить Божий замысел: Знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.

Ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это?

Этот замысел существует в отношении каждого конкретного верующего:  В Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было (Пс. 138:15-16).

В Своем всеведении Бог не может ошибаться. Все, кого Он предопределил ко спасению, непременно будут спасены: Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим. 8:29-30).

.

Не надо заблуждаться, а нужно четко освоить и понимать, что Бог никого не предопределял на погибель.

Не надо заблуждаться, а нужно четко освоить и понимать, что Бог никого не предопределял на погибель.

"Жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие. ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ"

Люди, которые предопределены для спасения, предопределены лишь по той причине, что САМИ избрали свет, а не тьму. Христа, а не дьявола. Пред Богом это не было сокрыто. Бог всегда всё ЗНАЕТ. Он - Дух Всепроницающий, Он просто обладает абсолютным знанием. Мы говорим,Он  знает наперед, Он извечно знал. Хотя наши слова наперед, прошлое, будущее - к Нему и Его знанию по большому счету, не применимы. В людей появились такие термины, применяемые к Богу, как предузнание, предвидиние, вечное знание. Но и этих слов недостаточно, как писал Павел, чтобы осилить умом или описать словами БЕЗДНУ премудрости Бога.

"Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя..."

ИТАК, БОГ НЕ СОТВОРИЛ ЧЕЛОВЕКА МАРИОНЕТКОЙ ИЛИ РОБОТОМ. ОН ДАЛ ЕМУ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ. Он не хочет смерти грешника и заявил об этом! Кто станет оспаривать это?

Ни один человек не сможет оправдаться своей ложью пред Богом, говоря: "Это Ты меня так сотворил, поэтому я грешил. Ты запрограммировал одних на праведную жизнь, а меня на грех. Ответственный за всё - Ты, и судить меня Ты не имеешь права. Ты несправедлив ко мне".

Хватит вам Писание подтасовывать.

Греховность переходит по наследству. Но крещение младенцев не спасает от греха.

Хватит вам выдумывать. Где ответы на вопрсы мои? Где доказательства из писания? Та что не надо.

Оно не означает предназначение когото к аду а когото к спасению. Бог не создал Иуду для ада; фараона; и др.

Бог не запланировал грехопадение.

И об этом говори Писание.

Аминь. Вам об этом и говорят.

Мы не наследуем грех Адама.. Иначе нам тогда будет надо наследовать и его душу.. А это нонсенс и учение об этом, явное - лжеучение.. Да и Павел о таком не писал..

А это и есть слова из трудов Августина о спасении - "..ни один человек не может спасти себя или как-то посодействовать своему спасению".. По его словам - "Во всем только - суверенная воля Божья"..

Учение о безвариантном "предопределении" Божьем, по отношению к человеку.. выставляет Бога этаким жестоким тираном.. Избрал себе "любимчиков".. предопределил им судьбы.. и теперь сидит и наблюдает с небес по приколу..

Явно такое учение, изобретено в куллуарах сатаны.. А Павел пишет о предопределении, с правом выбора.. читайте все его Послания в контексте Евангелия и не выдирайте отдельных стихов.. По вашу, так вообще не нужно благовествовать.. Если Бог предопределил, то и так сойдёт.. Правда..?

К примеру читайте это -  Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. (Рим.9:30-32)

Как видим, здесь ясно пишется о свободном выборе.. Или вы скажете, что вера тоже предопределяется-навязыватся Богом..?

Может не греховность а проклятия..? Они-то переходят точно..

Или у вас "греховность", подразумевает - способность ко греху..?

Конечно.. А  с чего оно будет спасать..? Для спасения, нужно решение и осознаный свободный выбор с покаянием.. Младенецу же все это недоступно..

Я думаю вам еще раз надо перечитать тему чтобы увидеть и ответы на сви воросы и доказательства из Писания. Попробуйте.

Как это!"12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." (Рим 5) Все мы наследуем его плоть, а значит и грех, доказательство тому -смерть.

Вопрос об Августине в принципе не так прост. Действитьельно он говорил и то и то. И либо мы плохо понимаем его мысль, либо (как говорят некоторые его биографы), более "поздний" Августин смягчил некоторые свои взгляды. Насколько я знаю, его произведение "Ограде Божьем" наиболее позднее.

Об этом и я говорил:

Говорится о том, что через Адама - грех вошел в мир.. Наследуется способность ко греху.. а не сам грех Адама..

Не буду спорить.. Но то что есть - то есть.. А о "более познем".. я столкнулся с такой вот дилемой.. По-моему мнению.. в некоторые труды отцов, явно кто-то дописал "свои добавления".. Типа "ручками поработал"..  Может это переводчики или монахи-переписчики.. Но это явно и заметно.. вроде сам автор, через пару глав, сам-же себе противоречит..

И я это не об Августие.. о других..

Именно способность ко греху, это и есть греховность. Все согрешили в Адаме и лишены славы Божьей были. Это значит, что младенчество не основание для попадания в рай. Это истина, по Писанию.

Проклятия это другое.

Не думаете а говорите неправду. Очевидный факт, ответв не было от вас. Так что ...

Теория предопределения-програмирования - ересь сатанинская.

Я думаю все таки грех. Ведь и смерть Адама мы все унаследовали. Мы рождаемся уже с греховной природой:"...6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху..." (Рим.6) Где Павел называет наше тело "греховным" и "ветхим человеком"...

Может и так.

Нет не сам грех Адама, а греховность, способность грешить.

Просто некоторые - не задумываются над тем, что греховность КАК И ГРЕХ разделяет с Богом. Ничто нечистое не войдет в Царство. Поэтому омовение в Крови Господа - необходимо и младенцам.

Греховность само собой, "грех" я имею ввиду в том смысле, что никто из нас не совершил преступления Адама, но все несут наказание за его грех, т.е. смерть!"14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего." Получается все мы несем наказание за его грех ( т.е. грешность и смерть).

Ничего мы от лично от Адама не наследуем.. Адам сам понёс свой грех и мы за него не в ответе.. Обратное - глупое заблуждение..

Видите-ли.. Пелагий, не смотря на его заблуждение в том, что человек может сам жить безгрешной жизнью.. более прав, чем Августин.. Потому что правильно то, что душа индивидуально создаются Богом, когда в утробе женщины сливаются две клетки..

Простите.. виртуальный способ объяснения имеет трудности.. ибо на весь принцип спасения  нужно смотреть в свете всего Писания.. Тем-более.. дадите ли вы мне хоть 5% фору, что вы не правы..? Сомневаюсь.. А тогда что проку, что-то вам доказывать..

Могу только направить вас к размышлению.. Если-бы было по-вашему, то тогда после греха Адама, справедливый Бог, должен был сразу продиктовать правила закона для определения греха, как это он сделал только через 3000 с лишнимлет на Синае Моисею..

Но до Закона, как мы понимем, в понятии человека.. греха какбы и небыло.. потому, что небыло его понятного ему определения - Рим.3:20.. А если небыло УК, по отношению ко греху.. то за что и по какому праву судить человека..? - (Рим.5:13) Правда..?

Но если мы будем внимательны, то написанно, что люди жившие до Закона, будут судимы по "закону совести".. И значит все-таки Пелагий был не далек от истины.. и человеку было дано право, более 3000 лет жить на основании водительства своей совестью.. Видать то поколение, было как небо и земля.. по отношению к нынешнему..

Еще.. человеку было дано указание, как он может обратится к Богу, через "заместительную жертву" животного..

Из этого выходит такая истина -

1. Грех Адама явно не перешёл по наследству в его детей, точно как и душа..

2. Человеку дано полное право, самому избирать.. жизнь со грехом, то-есть с сатаной.. Или жизнь со святостью.. то-есть с Господом..

Практически это и предлагет ему Господь в - Втор.30:19..

С уважением