А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.

И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило

не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,

как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?

Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

(Рим.9:9-23)

Скажу одно, что не Бог делает одних людей грешниками, а других праведниками. Разве Бог создал Адама грешником или с предрасположенностью к непослушанию или выбору греха? Нет. Знаете, кто согрешил первым? Неужели Адам? Нет! Даже не Ева. Христос сообщает нам, что первым согрешил дьявол. Адам и Ева не имели различения добра и зла, пока не согрешили. И я не склонен думать, что грех вошёл в них из-за того, что они ослушались Бога. Возможно, что состав тех плодов, которые они съели, разрушил их первоначальное естество. Но на грех их толкнул именно змей, то есть, сатана, а не так, что они сами выбрали скушать те ядовитые плоды. Змей был в курсе, что творит, а они понятия не имели, что происходит, потому что не знали греха и не понимали, что змей их обманывает. Если бы они уже знали различение добра и зла, то только тогда это был бы выбор! Но Ева понятия не имела, что её "разводят", потому что различения между добром и злом у неё отсутствовало. И она не умерла, скушав те плоды, поэтому Адам начал есть тоже. Вот вкратце и всё. А смерть их постигла по мере воздействия состава плодов.

Да ! Тема трудная и вызывает противоречивые чувства! Судя по всему ,среди нас много сосудов гнева,выдающих себя за сосуды чести.

Среди кого это "среди нас"? Среди вас? Вы выдаёте себя за сосуды чести? Не советую.

На счет себя ,я как раз и сомневаюсь.

Покайтесь и живите по любви, поступайте по любви, живите так, как учит Новый Завет - "Любить ближнего, как себя самого" и "Веровать в Господа Иисуса Христа". Вера движима любовью. Молитесь, чтобы Бог направил вас на поиск Его Царства и Его правды. Очень важна честность и порядочность, любовь к людям и недопустимость искажения Писаний под любым предлогом.

Что им помешало не слушать сатана, а остаться верными Божьему повелению?

Это не оправдание, она знала, а так же  знал Адам, что этого делать нельзя, знали это от Самого Бога. Этого вполне достаточно уже было, чтобы остановиться и не слушать никого другого.

Бог по Своей великой мудрости  дал человеку, венцу Своего творения, свободу выбора, потому что знал, что не может быть истинных взаимоотношений без возможности отказа от общения, как и не может быть истинного послушания без возможности выбора - слушаться или нет. Бог поместил в Эдемском саду дерево познания, не для того, чтобы толкнуть Адама и Еву в грех, но для того, чтобы они могли доказать свое посвящение и послушание.

Но  люди восстали против Бога, и их бунтарская натура породила хаос и разрушение не только в них самих, но и во всем, что их окружало. Это не было сюрпризом для Создателя, Он знал прежде создания мира, что они сделают неправильный выбор, но тем не мене не стал препятствовать тому, что должно было свершиться, а заранее приготовил план спасения:

...зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас. (1Пет.1:18-20)

Так что все в этом мире происходит только с разрешения Бога, сатан, собственно, не причем. Ему предоставилась возможность искусить Адама и Еву, он ее использовал. Если бы Бог не хотел бы грех допустить в мир, Он бы оградил Адама и Еву от этого искушения.

Незнание различения добра и зла помешало.

Ясно, что не оправдание, но факт есть факт - Ева понятия не имела, что змей лжёт. Это 100%. Она всё принимала за чистую монету, так как не знала зла.

В Библии такого нет. Согласен?

В Библии такого тоже нет. Согласен? Это Бог изрёк проклятие, а не их бунтарская натура, которую Он в них не закладывал, создавая их по Своему образу и подобию! Или Бога заложил в них бунтарство? Неа! Не сходится. Бог знал, что они сделают неправильный выбор? Не смеши! Зачем тогда создал их? Чтобы они согрешили? Неа! Не сходится.

Ну, да! Конечно! Бог спокойно ждал, пока они согрешат, чтобы потом внедрить план спасения, да? Заранее создал их с бунтарской натурой, чтобы они согрешили, а потом проклясть их и внедрять план их спасения от заложенной Им же в них бунтарской натуры? Неа! Не сходится. Ничего такого Бог в них не закладывал и не готовил план спасения заранее, но реагировал по ситуации.

То есть она подумала, что Бог солгал?

Как вы тогда объясните слова Апостолов, что Иисус был предназначен прежде создания мира для нашего искуления (1Пет.1:20, Еф.1:4) ? Опять неправильным переводом? Читая ваши слова, я начинаю понимать, что Бог оказывается не Вездесущий и не Всемогущий, не знающий будущего, и не могущий воспрепятствовать какому-то сатану лезть к Его творению со своим пагубными для всего человечества предложениями? Для Которого вся эта ситуация оказалась полной неожиданнсотью и Он на ходу, буквально, начал придумывать план спасения хоть кого-нибудь? А может все-таик прав Павел который говорит:

...так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,(Еф.1:4,5)

Хорошие слова, но тут не сказано, что Христос был предназначен для смерти на кресте прежде создания мира. Христос вместо предлежащей Ему радости претерпел крест. Знакомые слова?

Христос был рождён прежде всякой твари (творения), С Ним Отец творил мир, через Него всё начало быть, что начало быть. Знакомые слова?

А вот ещё об этом же:

"22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими."

Притчи 8 глава. Это и есть описание начала жизни Сына Божьего прежде сотворения мира, в период творения мира и до грехопадения первых людей. Ему предлежала радость, а не смерть на кресте. Крестная смерть Христа - это вынужденный ответ Бога сатане, потому что Христос пришёл разрушить дела дьявола, а не завершать некий длинный мистический план Бога по проверке послушания людей, в которых Он якобы заложил предрасположенность ко греху в виде непослушания или бунтарской натуры.

Это и так понятно, если бы Бог не хотел, чтобы люди доказали свою верность Ему в Едемском саду, не было бы там ни дерева познания добра и зла, ни змея. Или есть на земле вещи, которые Бог даже не в состоянии проконтролировать?

Как нет? А зачем же Бог прежде создания мира предназначил Иисуса к искуплению избранных??? Об этом говорят два Апостола:

...зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,

но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,

предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

(1Пет.1:18-20)

...так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 

предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

...предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

(1Пет.1:20)

А если читать полностью все, не вырывая из контекста, то становится понятно, в чем заключалось предназначение Христа - в нашем искуплении от проклятья Его драгоценной кровью.

18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,

19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,

20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

(1Пет.1:18-20)

Нет, конечно! Она вообще не имела различения добра и зла. Как она могла подумать, что Бог солгал, если она понятия не имела, что бывает ложь, то есть, зло? Думал об этом?

Тут всё просто. Мы знаем, что должно войти некое полное число евреев и язычников для жизни на новой земле, которая будет создана. Так? Так. Когда Бог создавал теперешнюю землю, то разве планировал Он внедрить тут грех, чтобы потом отобрать это некое избранное Им число евреев и язычников, а остальных отбраковать? Неа! Не может быть. Но! Верующие во Христа во всех народах и есть то некое полное число людей, нужных Богу. Бог изначально хотел видеть радость людей, среди которых должен был всегда быть Первенцем Его Сын - Господь Иисус, но случилось то, что случилось - сатана толкнул Еву на грех. Если бы не это, то до сих пор некое ограниченное число людей жили бы вечно в раю на теперешней земле по первоначальному плану Бога, ведь Он сказал Адаму и Еве плодиться и размножаться до грехопадения, а не после! Откуда ещё взялись люди, если Каин говорил Богу после убийства Авеля, что теперь всякий убьёт его? Неужто Адам с Евой половым путём уже наделали столько народу? Вот, как мы предопределены во Христе. Тут нет никакой мистики. Спасение запросто можно потерять, если начать грешить. Или можно начать грешить и всё равно спастись? Неа! Нужно наблюдать за собой.

Бог, безусловно, Всемогущий! Но заявлять, что Он запланировал грех или грехопадение Адама, чтобы потом спасать избранных через жертву Христа - это неверно.

То есть Бог ничего не контролирует на земле? Он не Всемогущий, не Вездесущий, не может никак противостать дияволу и защитить от него тех, кого хотел уберечь от искушения. Он не знает будущего и все, что произошло для Него было полной неожиданностью, дьявол просто ловко провел наивного Бога, Который не понятно зачем создал это дерево, и пока Он спал или отвлекся, дьявол воспользовался этим и охмурил Его лучшее творение, потому что Бог не имел никакой власти над сатаном никогда.

А Апостолы все соврали или ничего не поняли из сказанного Им Иисусом, и ваще там перевод неправильный.

Никакой проверки верности не было. Бог просто запретил кушать те плоды, потому что знал, что это может их убить. Змей пронюхал это и обдурил Еву и Адама. Если бы Бог знал, что так будет, неужели допустил бы? Ты бы сам на месте Любящего Отца, в Котором только Свет и нет никакой тьмы, допустил бы той гадине толкнуть наивных, не знающих разницы между добром и злом, между правдой и ложью, на верную смерть? А? Бог не сидел рядом и не контролировал процесс. Он удалялся, Он в тот момент уже почил, отдав власть Адаму над животными, птицами и т.д. Когда Бог пришёл к Адаму поговорить, Адам вдруг заявил, что голый. Бог устроил настоящий допрос, чего бы Он никогда не делал, если бы всё контролировал, как некоторые утверждают. Адам должен был контролировать ситуацию, но он не знал, что змей задумал. Невероятно, но Адам ответил Богу чистейшую правду о происшедшем, а не врал!!!

Откуда вы это знаете? Почти добрый Бог не спасет просто всех по благодати, а не по делам?

То есть остальные не нужны Богу? Он ничего этого не планировал, но просто для себя решил, ну все раз такое случилось, мне нужна только часть людей

И никаких страданий и выбора? А зачем Он тогда посреди рая сотворил дерева добра и зла, и почему из Эдема не выкинул змея.

Какая страшная неожиланность для Бога, вот так глаз да газ нужен за этим змеем, а тут не успел вздремнуть, как все уже случилось.

Скажите вы откуда это берете? Из каких источников?

То есть кроме Адама и Евы кто-то наделал людей еще,  и Бог здесь тоже был ни при чем?

Об этом сказали два Апостола. Не доверять их словам, у меня нет никаких оснований.

Если читать, не вырывая из контекста, то Христу предлежала радость, а не смерть на кресте. Доказываю:

"взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия." Евреям 12:2.

Изначально Бог родил Сына Своего для радости, что и сказано в Притчи 8:22-31. А вот крест - это уже миссия спасения! Это позже. Мы всё равно будем с Ним в Его радости, как Бог и хотел изначально, потому что Сын искупил нас от проклятия греха и смерти, начавшегося КОГДА???? Неужели прежде создания мира? Нет! Проклятие греха и смерти пришло уже после согрешения. И только тогда Бог и заявил змею о том, что семя женщины поразит его в голову.

Я не верю, что Любящий Отец склонен устраивать столь растянутые во времени мистификации. Всё было гораздо проще, чем придумали сторонники теории предопределения.

Конечно знал ! Бог знает все! Иначе он не был бы Богом! И уже до сотворения Адама Иисус был приготовлен на заклание!

А где ваше понимание этого? Объяснение?

Ничто. Они имели выбор. Или вы не знаете, что Бог дал людям волю, право решать как жить.

-----------------------

Бог никого не програмировал. Такого (програмирования) предопределения не существует, такой судьбы.

Почему Бог с интересом смотрел на то, как Адам назовет животных?

Если Бог знал что согрешат, то почему сотворил?

Почему написано, что Бог пожалел, что сотворил человека?

До сотворения или ОТ сотворения? :)

Зачем Он сотворил дерево, которое может их убить?

Почему не выкинул змея из Эдема, прекрасно зная, что треть ангелов он уже погубил. Почему тогда еще не заключил вместе с его сворой в озеро огненное?

То есть Бог не знает будущего? Он о Самом о себе утверждает обратное:

Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.(Ис.45:21)

Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем. 

Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели.

Всех не получится. Земля - не резиновая. Кто-то пойдёт в воскрешение осуждения, кто-то будет назван козлом и брошен туда, где плач и скрежет зубов. Вторая смерть, озеро огненное, о чём сурово предупреждают Писания Нового Завета. А если не так, то зачем страдали Христос и Апостолы? Зачем тогда ты лично веруешь и освящаешься? А в теории свидетелей Иеговы я не верю.

Только верующие и войдут. Неверующие будут осуждены. Это 100%.

Извини, но если Бог всё знал и видел, то Он становится соучастником преступления, а это не так. Бог Всемогущий, и Он есть Любовь. Нет у Него никаких нелепых идей или планов, чтобы заставить целые поколения людей страшно страдать, а потом всех спасти, даже тех, кто угнетал людей более всего. Бог категорически осуждает грех. Возмездие за грех - смерть, а не вечная жизнь под предлогом: "А... какая разница! Живи и наслаждайся!" Ничто нечистое не войдёт.

Читай Бытие. Сперва Бог сказал Адаму и Еве плодиться и размножаться И НАПОЛНЯТЬ ЗЕМЛЮ, а потом только, когда они уже согрешили, Бог сказал о проклятии беременности и болезненных родов, после чего только Адам познал Еву. А до этого они даже не видели, что голые. Понятно? Читай очень внимательно и следи за хронологией.

А Адам и Ева разве половым путём были созданы? Или разве половым путём делали себе тела некие Сыны Божии, упоминаемые там же в Бытие уже после грехопадения, чтобы спать с земными женщинами? Был неполовой путь размножения. Не знал? Адам и Ева обладали властью наполнять землю людьми. Откуда в Новой Зеландии взялись маори? Из Австралии приплыли? Заморишься туда плыть!  И самое поразительное - нет ничего общего в их внешнем облике с австралийскими аборигенами.

+500!!!!!

Он такого дерева не творил.

Верил, в человека. Это доказывает несостоятельность предопределения судьбы.

Скажите, Бог знал какие имена Адам даст животным?

я как бы в растерянности.

Если про Еву с Адамом, то уж это "обсасывали" со всех сторон и не раз. И зло и добро, и грех и само дерево познания.

Если идти буквально по названию темы, то рассуждения уклонились в сторону.

Реально (моё личное мнение) БОГ предопределяет "вехи" твоего пути, а как ты туда попадёшь, какими путями, то это уже выбирает человек из того, что его окружает. Некоторые блуждают, другие идут с большими "перекурами", третьи вообще ленятся куда нибудь идти, поэтому могут за всю жизнь пройти только одну веху своей жизни.

Еденицы бегут к БОГУ и просят ЕГО провести их по жизни. Тогда они проходят всё им отмерянное.

Если БОГ предизбрал, то это не означает, что ты не предотпал сам, ещё до того как узнал  о предизбрании  (или вообще не знаешь, в неведении всю жизнь).

Как по мне, тема в никуда.

Может тянуться только благодаря обсуждению чего попало, только не по теме.

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,(Еф.1:4-6)

предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

(1Пет.1:20)

Да, это говрится о Его земном служении, не вырывайте стихи из контекста, и не стройте свои теории на них. Здесь Павел пишет евреям, в понимании которых Мессия должен был править миром вместе с ними, о том, что Он вместо предлежащей Им радости Он на земле претерпел Крест, а теперь читаем полностью:

Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,

взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.

Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.

(Евр.12:1-3)

Евреям очень тяжело было смириться с мыслью: чо вместо того, чтобы царствовать над всем миром вместе с Мессией, их ждут скорби и испытания, для того, чтобы их плоть была распята. Потому Павел и ставит им в пример Христа, чтобы они взирая на Его путь на земле, не ослабевали душами своими.

Верно. А на основании чего в этих стихах (и выделенных частях особенно) вы заключили, что речь о грехопадении? Вы удивитесь, если внимательно поразмышляете над приведенными вами стихами - их можно обьснить совсем по другому чем вы имели в виду.

-------------

И пожалуйста ответьте и на другие мои вопросы.

Бог объяснил Адаму, что может плоды данного дерева могут убить, но не для того, чтобы тот задумался, а может попробовать! Если Бог знал, что Адам выберет смерть, то какой смысл был его создавать, да ещё и делать всё, чтоб тот умер? Неа! Не сходится! Бог ничего такого не планировал! Бог есть Свет и Любовь. Нет и никогда не было у Него таких планов. В Боге только самое лучшее и доброе. Кто не верит в это, тот не знает Бога вообще.

Нарушение хронологии. Война была не до основания мира, а потом! Из контекста 12 главы Откровения Иоанна Богослова получается, что война на небе была перед рождением Сына во плоти, а не до основания мира.

Кто такое сказал? Я такого не утверждаю. Бог чётко сказал через пророков, что будет. Он всё знает. Но это не значит, что Он заварил всю эту кашу с грехопадением Адама. Всё было весьма хорошо. Настолько хорошо, что Бог почил, оставив всё на Земле на Адама. А вот потом Христос заявил фарисеям, что Отец всегда трудится! Пришлось трудиться над исполнением Своих же пророчеств. Сам Христос объяснял Петру, что не надо мешать Ему исполнять пророчества.

Так Бог общеал новую сотворить же? То есть опять Он не всемогущий и потому поскольку землю для всех сотворить не может, решил часть народа просто так отдать на растерзание дьяволу.

А почему Бог сразу не связал дьявола и не бросил в огненное озеро пока еще люди не размножились? Или Ему доставляет удовольствие видеть их мучения на земле?

То есть Он не Вездесущий и не Всевидящий? Мама дорогая, что же это за Бог, что ничего не видит, не знает, и не может???

И тем не менее целые поколения христиан страдали за веру почти три столетия.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.(Быт.2:9)

То есть все знает, а о грехопадении не знал? 

Там говорится ясно, что Иисус был предназначен для искупления нас прежде создания мира. Перечитайте их еще раз.

Сынами Божьим были названы Сыны Адама, смотри его родословную:...Еносов, Сифов, Адамов, Божий.(Лук.3:38)

А сынами человеческими - дети Каина.

Вы бы сходили на сайт апологетов, там все расписано. Сыны Хама, например, жили в Африке и потому очень часто Сандея Аделаджу называли потомком Хама.

Верно! Бог не создал это дерево специально для убийства Адама. Предназначение было точно другое. Бог не мог хотеть смерти Адама или его грехопадения.

Судьбы нет. Это мистическое учение язычников. Судьба, в смысле история уже прожитой жизни человека, есть. Но нет никакого предначертания. Спасение запросто можно потерять, если начнёшь опять грешить. Мистики нет. Есть практика.

Не  "предлежащей" , а "предлежаВшей"! Разница в смысле этих двух слов огромна.