Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Существуют ли отнимающие у нас жизненную силу преднамеренно?

Старожил
+1490
|25 Дек 2011
2 Цитировать
Цитата Bella
Я не думаю, что дерево познания добра и зла было предназначено Богом человеку. Бог насадил это дерево в раю для того, чтобы явить свою справедливость к человеку, показать ему, что человек не лишен права выбора (Втор.30:19),

Довольно дурацкая, откровенно говоря, теория. Это то же самое абсолютно, как если бы муж специально подкладывал на брачное ложе рядом со своей женой постороннего мужчину, "дабы явить свою справедливость к ней и показать, что она не лишена права выбора". 

И потом, разве Вы не знаете, что Бог никого не искушает? (Иак 1:13)

Так что, приведённое Вами место из Второзакония, это не угроза, а предупреждение ранее проклятому человечеству. Оно является непосредственным продолжением текста главы 28, где конкретно изложены проклятия. Это простое напоминание об уже существующем проклятии и его последствиях.

А слова Бога "жизнь и смерть предложил я тебе" буквально означают отсутствие выбора, а вовсе не его наличие. Типа как "жизнь или кошелёк".

 

Цитата Bella
при всем при том, что условия для жизни человека в раю были идеальны, и он не испытывал нужды ни в чем.

Это тоже неправда. Во-первых, человек испытывал нужду в жене. Это раз. Во-вторых, он реально испытывал нужду в знаниях. Ведь в знании добра и сзла нет ничего плохого, наоборот, это качество свидетельствует о совершенстве: "твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла." (Евр 5:14)

В положенной время Бог дал человеку жену. Аналогично, в положенное время дал бы и плод древа познания. Ребёнку жену не дают. И детей не сразу всему обучают. А человек был юн, Бог об этом сказал: "помышление сердца человеческого -- зло от юности его" (Быт 8:21)

 

Цитата Bella
Конечно, Бог хотел, чтобы человек не ел с дерева, но также знал что он ослушается Его, и у Него уже был готов еще тогда план "Б" в виде искупления за грех.

Некоторые проповедники о Боге, видимо, по себе судят. Всякие обходные манёвры и прочие финты Ему приписывают.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+69
|25 Дек 2011
0 Цитировать
Цитата Bella
Наверное. Только у нас в семье не принято просить прощение.

Очень хороший метод. Хоть по сто раз на день нужно просить прощение, даже за мысли, слова, жесты, а не только действия. Это очищает от всякой скверны и дает возможность духовно продвигаться дальше вперед!

Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Bella
А как понимать Ваши слова, что человек был еще незрелым, когда брал этот плод. Для чего он был незрелым? И разве мог он теоретически вообще быть зрелым чтобы взять этот плод??

Да очень просто! Бог создал материальный мир таким, что главным его законом является развитие (в Библии употребляется слово "возрастание"). В самой первой главе Библии даже вкратце изложена теория эволюции: сначала появились растения, потом примитивные животные, потом высокоорганизованные животные и человек. А вся остальная Библия повествует о возрастании человека. От поклонения идолам до принятия спасения во Христе Иисусе.

Поэтому очевидно, что Бог не создал Адама сразу умудрённым жизнью старцем. Адам должен был взрослеть постепенно, набираться опыта. Сначала он дорос до того, чтобы жениться (пройдя перед этим испытание "на вшивость"). А вот дорасти до познания добра и зла не успел - поторопил события.

Кстати, плод от дерева вечной жизни человек тоже ведь не успел попробовать. Видимо, и до него ему ещё надо было дорасти.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
2 Цитировать
Цитата Bella
В каком таком "урезанном виде"? Как Вы себе это представляете? В раю будут все совершенны, так что вопрос качества спасенных стоять не может.

Ну а как Вы думаете, обрезание зачем нужно? Оно ведь было дано не для того, чтобы сделать человека ущербным, а как раз наоборот. Но истинное обрезание - это смерть. Она избавляет человека от всего ненужного, т.е. от греха: "ибо умерший освободился от греха" (Рим 6:7)

"Урезание" избавляет человека от несовершенства. Если бы его не было, то в Царство Божье люди с собой столько всякого хлама натащили бы, что оно скоро стало бы похоже на помойку.

"Урезанный" человек вовсе не становится менее качественным для рая: "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную." (Мф 18:8-9)

 

Цитата Bella
Слова "как бы из огня" я понимаю так, что человек едва-едва успевает спастись, но все же он СПАСЕН. Это завершенное совершенное состояние, которое только возможно для человека.

Жизнь человека в Библии сравнивается со строительством дома: "Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение" (1Кор 3:9). Кто строит легкомысленно, дом того сгорит, "тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" (1Кор 3:15)

Что значит "потерпит урон"? Неужели здесь о материальном ущербе говорится?! Нет, я думаю, что это урон для личности, это обрезание огнём всего лишнего в человеческой личности.

Вы же знаете, что вся земля будет очищена огнём от всего лишнего: "А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков." (2Петр 3:7). Почему же сомневаетесь в том, что таким же образом и каждый отдельный человек очищается?

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
2 Цитировать
Цитата Bella
Цитата lents ///Павел говорит о том, что ветхого человека мы снимаем с себя как изношенную одежду и одеваемся в нового человека (2Кор 5:4; Кол 2:11; Еф 4:24). При этом он предупреждает о том, что как бы нам не остаться голыми (2Кор 5:3)///

Насколько я понимаю, этот стих о том, что в момент уверования происходит снятие ветхой одежды и облачение в новую

Да, но ограничивается ли это дело одним только моментом уверования? Сам про себя Павел пишет: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю." (Рим 7:15) Неужели Павел был ещё неверующим, когда это писал?

Про "одежду" сказано: " В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи," (Кол 2:11-13)

То есть, во Христе мы уже умерли и очищены этим от греха. Но телесно-то мы живы. Вот и Павел говорит: "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим 7:24)

Так что для полного преображения в совершенного человека нам нужно ещё многое сделать. В частности, сораспяться Ему. Ведь наш новый человек - это результат того, что мы во Христе висели на кресте, умерли, потом воскресли и были вознесены. И мы не можем принять в себя радость воскресения и вознесения, не приняв одновременно с этим и боли распятия и смерти. Своего распятия и своей смерти. Которых нам не нужно испытывать лично, но нужно принять во Христе, как свои личные.  Иначе наше соединение с Христом будет лишь голословным утверждением.

А сразу ли уверовавший становится реально сораспятым Христу?

Вот отсюда и возникает тема о тех, кто спасается, но "как бы из огня" (1Кор 3:15)

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Bella
Еще какого-то иного смысла помимо этого я здесь не вижу.

О том, что "смена одежды" не осуществляется полностью в момент уверования, говорят другие места в Посланиях Павла, где он упоминает "одежду": "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою." (1Кор 15:53-54)

Здесь речь о преображении. Именно оно и будет окончательной "сменой одежды". А до этого времени облечение в новую и совлечение старой одежды происходит лишь отчасти. У кого-то в меньшей степени, у кого-то в большей.

 

Цитата Bella
Только вот не совсем понятно, что скрывается за этим предупреждением Павла "как бы нам не остаться голыми"...

Думаю, ответ на этот вопрос дан там же - в первой половине 5-ой главы 2-го Послания Коринфянам.

1. Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. --- Полагаю, тут говорится о нашем небесном человеке во Христе.

2. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;--- Здесь выражено желание поскорее стать им.

3. только бы нам и одетым не оказаться нагими. --- А это, по-моему, предостережение о том, что может оказаться, что в этого небесного человека перейдёт лишь малая часть нашей личности. Т.е. мы в него отчасти оденемся, но большая наша  часть может оказаться вовне (во внешней тьме  - Мф 8:12; 22:13; 25:30)

4. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. --- Как я понимаю, это о том, что нам не хочется умирать, а хочется, чтобы наша тутошняя земная личность полностью была "поглощена" той небесной.

.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
Даже когда я свидетельствую людям евангелие, то могу пытаться воздействовать своей естественной внутренней силой моей эмоциональности и обаяния. А лучше, чтобы Сам Господь воздействовал на сердца слушающих сверхъестественной силой, способной разрушить силу дьявола, удерживающего людей от восприятия слова Божьего.

Это чисто риторический спор. Разумеется, если человек, говоря о Боге, не проявляет силы большей, чем есть у обычных грешных людей, то весьма трудно поверить, что он занает, о чём говорит.

С другой стороны, даже если та сила, которую имеет верующий, дана ему прямо из рук Божьих, всё равно он сам должен её прикладывать, самостоятельно делать усилие. Т.е. всё происходит именно так, как если бы это была его собственная сила.

Если же человек этого не делает, полагаясь на то, что, раз сила Божья, то и прилагать усилия к её использованию должен Сам её обладатель, то мы и дальше будем иметь те плоды в плане евангелизации, какие имеем. Т.е. не очень обильные.

Так что здесь вопрос точки зрения, а не принципа.

 

Цитата Elizar
С другой стороны, слушающий человек делает выбор, какой из двух сверхъестественных сил подчиниться.

Думаю, он, скорее всего, вообще не будет верить ни в какие сверхъестественные силы. Стало быть, и выбора делать не станет.

 

Цитата Elizar
И еще: я могу воспринимать слово Божие своей силой разума, воли и чувств, то есть душевной силой, а могу позволить сверхъетественной силе Духа Христова развернуть во мне слово, чтобы оно растворилось во мне верой. Ведь именно от этого принятого верой Слова я имею рождение свыше. И никаких других способов не существует.

Вера невозможна без воли и разума. Потому что, в отличие от надежды, вера оперирует не смутными ожиданиями, а чётко сформулированными утверждениями.

Что же касается Божьих откровений, то эти откровения получают все люди, просто не все к ним прислушиваются.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
Чуть раньше я понятно сказал что Божью силу мы имеем от Господа.

Мы не только духовную силу от Него имеем, но даже руки, ноги, мозги и селезёнку. Всё это тоже дано нам Богом!

Просто грубая физическая сила и некоторая часть интеллекта в основном осталась и у грешнеого человека. Да и то в весьма кривом виде. А способности более высокого уровня были почти полностью утрачены, остались лишь бессвязные осколки.

 

Цитата Elizar
И эту сферу моих отношений с Богом, я бесам не отдаю, да и невозможно это.

В Ветхом Завете описано полно случаев злоупотребления сверхъестественной силой, полученной от Бога. Так что это вполне возможно, не обольщайтесь!

 

Цитата Elizar
в контексте Иисус говорит о жизни. Иисус дает жизнь вечную Своим людям, а дьявол приходит к людям, чтобы украсть у человека что человек имеет - жизнь.

Дьявол ведь не вирус атипичной пневмонии, он не спешит убивать физически. Цель дьявола завладеть человеком, а не ликвидировать его.

 

Цитата Elizar
Может быть они своей силой зла противостоят силе добра в человеке.

Проблема в том, что самые большие злодеяния совершались из самых добрых побуждений.

Так что бесы скорее обманывают, чем занимаются силовой борьбой.

 

Цитата Elizar
Ведь если Бог нам это не говорит прямо, а мы строим это на своих догадках, то это не Библейское учение, а наша теория, которую можно и подгонять под свои интересы.

Каждое учение считатет себя истинно Библейским, а все остальные учения объявляет пустыми догадками. 

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
Вот сами видите, как много допущений: наверно, видимо, думаю - это видумки сердца человеческого, которое Бог знает. ))

А Ваше несогласие с моим мнением разве не на таких же допущениях основано?

Мои-то допущения, по крайней мере, разумны и логически основаны на том, что мы знаем из Библии.

 

Цитата Elizar
Только какова движущая сила этого подчинения? Ведь они в это войско вступили добровольно, перейдя из воинства Божьего. Это был их выбор. !"я так думаю"! :)

Я думаю, что по замыслу Бога из всех тварей свободой воли должен был обладать лишь человек. Именно в этом смысле и следует понимать слова "по образу Нашему по подобию Нашему". Ведь не в физическом же теле подобие!

Я также думаю, что в духовном мире всё управляется Богом, там царит полное Ему подчинение. Это нам известно из того, что в молитве сказано "да будет воля Твоя и на земле, как на небе".

Нам также известно, что человек является венцом Божьего творения.

Нам также известно, что материальный мир был создан Богом для потребностей человека.

Из всего этого логично сделать вывод о том, что именно материальный мир и обеспечивает человека собственной волей, независимой от воли Бога. И что целью Божьего творения было именно создание существа, обладающего собственной независимой волей. Иначе нам вообще будет непонятно, зачем Бог создавал материальный мир. А Бог, очевидно, желал, чтобы нам это было понятно, ведь Он его для нас создавал.

Что же до дьявола, то он, по всей видимости, воспользовался теми возможностями, которые предоставляет материальный мир в плане свободной воли. Иначе он и не смог бы противиться Богу. И это объясняет, почему дьявол является князем земли и почему он не может действовать на небесах. А бесы - это просто изначально подчинённые ему ангелы.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
Брат! вы ведь видите, что я ничего не выдергиваю из контекста, ни главы, ни книги, ни всей Библии.

А я и не про Вас лично, а про "индуктивный метод изучения Библии".

Раз уж так вышло, что речь зашла о дедуктивном методе (хотя о нём я упомянул в шутку, да и не Вам эта шутка была адресована), то у меня возникло желание предложить в противовес индуктивному дедуктивный метод изучения Библии. Если кратко, он состоит в том, чтобы в богословском учении остались только те положения (какими бы невероятными они ни казались), которые ни в чём не противоречат Библии. А все те положения, котрые противоречат хотя бы одному месту Писания (какими бы общепризнанными они ни были), должны быть исключены как ложные.

 

Цитата Elizar
А наши фонтазии под соусом "может быть", "значит", "если бы не так", не являются основанием для спасения и жизни Христианина.

А что является основанием? Вы так рассуждаете, как будто я какой-нибудь неверующий теоретик, решивший поупражняться в остроумии на теологичские темы. Я занимаюсь не пустым умствованием, а решаю вполне практическую задачу относительно своей (и не только своей) христианской жизни.

Я вижу (не слепой), что нынешние учения о спасении не работают. Что христиане (судя даже по этому форуму, хотя у меня достаточно наблюдений из реала) грешат не меньше неверующих и не меньше неверующих страдают от депрессий, обид и зависти.

Если кто и спасается, то по наитию, а не по учению. Да и те не застрахованы от падений. А те, кто уродился с критическим складом ума, те вообще живут в полном недоумении.

Поэтому я просто вынужден думать и говорить все эти "значит", "следовательно", "возможно", а не верить на слово заезжим проповедникам.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
2 Цитировать
Цитата Elizar
Нет! С такой философией я не могу согласиться. ***со всей очевидностью*** это что такое?!? :)

Я привёл (правда, кратко, чтобы уместиться в размер поста) логический вывод. Если слегка напряжёте мозги, то сможете понять, что в нём нет ошибки. Я не прошу верить мне на слово, прошу подумать!

 

Цитата Elizar
***жёсткая предопределённость и непредсказуемая случайность*** просто говоря, смесь философий Кальвина и Эпикура. Один полагал, что вся жизнь человека жестко предопределена Богом, а другой учил что жизнь - это случайность и боги тут ни при чем.

Причём здесь философия? Я говорю о физике, обо всех абсолютно явлениях природы, включая, конечно, и те, из которых состоит наша жизнь. Они либо подчиняются строгим закономерностям (не все они нам известны, но мы знаем, что они есть), и ничто эти закономерности не в силах отменить, либо носят непредсказуемый вероятностный характер (это относится исключительно к явлениям микромира, т.е. квантовомеханическим событиям).

 

Цитата Elizar
***Места для свободной воли тут нет*** как же это в мире нет места для совбодной воли? растение растет куда может и хочет

Растения ХОТЯТ?! Вы уверены?

 

Цитата Elizar
кошка гуляет сама по себе

Это лишь поговорка. Кошка следует инстинктам. Купите лазерную указку, и любая кошка будет гулять туда, куда Вы ей укажете.

 

Цитата Elizar
все живые существа делают выбор

Просто замыкаются нейронные цепи в мозгу. Всего лишь очень сложная электро-химическая реакция. Очень похоже на аналоговый компьютер - персептрон.

 

Цитата Elizar
и человек всегда делает выбор, даже если его очень сильно ограничить.

А человек, даже если действует под гипнозом, всегда будет уверен, что он делает то, чего сам хочет, что это он сам так решил, и что это его свободная воля. И сколько ни убеждай его в том, что это просто импульсы, проходящие между нейронами, он будет твердить что-то о личности.

И он будет прав!

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
Бог сотворил человека существом и телесным и духовным (Быт.2:7), но не сверхъестественным. Естественное - это Природа вместе с человеком, а сверхъестественное - это духовный мир. А над всем этим Бог!

Не понял Вашей логики...

"Бог сотворил человека существом и телесным и духовным" + "сверхъестественное - это духовный мир"  = что получается?

 

Цитата Elizar
Поэтому мы здесь и говорим о возможности одного человека воздействовать на другого или своей внутренней естественной силой, или посредством сверхъестественной силы, поолучаемой человеком извне.

Это Ваши, причём весьма противоречивые, определения природного и сверхъестественного. В Библии нет таких термнов, там есть телесное (заодно с душевным) и духовное. Духовное никаким телесным закономерностям не починяется. Человек, как духовное существо, безусловно способен действовать духовной силой. Вопрос лишь в размере этой силы и в её напрвленности - в подчинение Божьей воле или в угоду человеческим похотям.

 

Цитата Elizar
Возьмем пример Ванги. От кого она получала сведения о людях? От духов поднебесных.

Я с ней не знаком, так что ничего о ней сказать не могу. Сама она, насколько я знаю, утверждала, что её знания от Бога.

 

Цитата Elizar
Она этих духов питала своей силой? или они были посланы ей на служение дьяволом, обладающим своей сверхъестественной силой зла?

И какое же такое сверхъестественное зло совершила Ванга? Телепортировала христианских детей в лагерь Аль-Каиды? Или гражданские самолёты силой мысли сбивала? Даже если предположить, что она общалась с нечистыми духами, то ещё большой вопрос, кто там из кого жизненную силу сосал.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
Теперь по теме. Когда человек изводит другого человека до такого состояния, что тот ослабевает душой настолько, что начинает чувствовать себя плохо и телесно, и голова болит, и настроение на нуле, то как это происходит? При этом первый человек получает от этого удовлетворение и как будто прилив сил. Создается прямое впечатление того, что сила из одного человека перелилась в другого. Давайте вот этот механизм рассмотрим. Каково в нем участие сверхъестественных существ?

Так всё зависит от того, какими способами он изводит! Извести можно регулярными побоями. Или злыми шутками. Или клеветой.

В детстве у меня был друг, я его изводил, пиля щепкой по куску пенопласта. Это я делал, чтобы не делиться с ним мороженым. В результате, у него болела голова, а я ощущал прилив сил (от двух порций пломбира). Так что, какой именно механизм Вы предлагаете рассмотреть?

По-моему, Вы говорите не о механизме, а исключительно о намерениях. Если есть намерение задавить пешехода, то не очень важно, каким механизмом на него наезжать, главное, чтобы тяжёлым.

Если же говорить именно о механизме, которым пользуются настоящие энергетические вампиры, а не абстрактные "отнимающие у нас жизненную силу преднамеренно" (в числе коих может оказаться даже любимый Тузик, стащивший утром со стола последний бутерброд с колбасой, без которго жизненных сил идти на работу нет ну никаких), то этот механизм "биоэнергетического обмена" может быть направлен как во зло (теми же вампирами), так и на добро (например, для исцеления).

Так что именно мы будем обсуждать?

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
Вот те заготовленные "новые творения" во Христе, сораспятые и возрожденные 2000лет назад, если они не будут "востребованы" через покаяние на земле ветхим внутреннм человеком, то куда их?

Там же и останутся - на небесах, зачем их куда-то девать? Таким образом, кстати, с точки зрения Бога все спасены. В этом Его милость и справедливость. Если кого-то утешает, что его совершенная "копия" будет вечно жить на небесах, то может этим довольствоваться. А кто хочет сам там оказаться, тому надо за отпущенное ему время как-то с этой "копией" успеть слиться воедино.

Если использовать более привычную терминологию, то можно просто верить во Христа, а можно быть с Ним едино.

 

Цитата Elizar
И, тем более, не пытался привязывать изотерику к Библии. Полагаю что ничего общего. )

Вы сами же первый использовали термин "астральный" 

Что же до всяких там эзотерических учений, то многие из них изучают вполне реальные духовные явления, давая им какие-то свои названия. Если эти явления действительно реальны, то о них же должно говориться и в Библии. Так что устанавливать соотношения между терминами возможно. Только большого проку в этом нет, поскольку цель этих учений противоречит цели Библии, так мне кажется.

Но в нашем мире так уж сложилось, что восточные учения известны гораздо шире, чем христианское. Поэтому, чтобы было ясно, о чём речь, иногда приходится использовать те слова, которые понятны людям. В самих словах в большинстве случаев нет ничего плохого, даже если они обозначают плохие вещи. Например, мы же в обсуждениях употребляем слово "дьявол", и это не означает, что мы ругаемся.

Исключение составляют некоторые слова-мантры, которые лучше не произносить. Это не суеверие, а всего лишь духовная гигиена.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
-А зачем? Какой смысл? Да и убить человека можно без всяких там бесовских заморочек.  

Чтобы человек не успел познать Христа и обрести спасение в вечности. Я полагаю, что бесы отнять жизнь у человека не могут, но подстроить несчатный случай или суицид могут.

Да, такая цель у них может быть. Но я не вижу свидетельств тому, чтобы это была их основная задача.

Глядя вокруг, я больше склоняюсь к тому, что бесам интереснее использовать живых людей, чем делать их мёртвыми. Другое дело, что зачастую они превращают людей в убийц (не обязательно таких, за которыми гоняется полиция).

 

Цитата Elizar
Вот кто как научен Богом, а не людьми, тот так себя и ведет.

Я не вижу в Библии противопоставления между научением Богом и научением людьми. Главное, чтобы эти люди сами были с Богом.

... и ничто человеческое мне неужто
Удален
Bella
|25 Дек 2011
0 Цитировать
Цитата lents
В самой первой главе Библии даже вкратце изложена теория эволюции: сначала появились растения, потом примитивные животные, потом высокоорганизованные животные и человек.

Это с теорией эволюции не имеет ничего общего. Теория эволюции (предполаагаемая)- это развитие одного конкретного вида то ли растений , то ли животных до более совершенного состояния. А Бог все создал ПОСТЕПЕННО, каждый вид был создан законченным и не требующим дальнейшего развития.  

Удален
Bella
|25 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата lents
Это тоже неправда. Во-первых, человек испытывал нужду в жене. Это раз. Во-вторых, он реально испытывал нужду в знаниях. Ведь в знании добра и сзла нет ничего плохого, наоборот, это качество свидетельствует о совершенстве

 Ну да. Человек возжелал быть совершенным, КАК БОГ. Это и подвигло его сорвать плод. А насчет знаний, то написано, что знание упразднится, когда придет конец. Как же мы тогда без знаний, а? Наверно нам будет мало присутствия одного только Бога рядом? 

 

Цитата lents
А слова Бога "жизнь и смерть предложил я тебе" буквально означают отсутствие выбора, а вовсе не его наличие. Типа как "жизнь или кошелёк".

Странно вы трактуете Божьи слова о справедливости. Это не так на самом деле. Может вам покажется странным, но большинство людей именно кошелек и выбирают, несмотря на предложенную им Богом жизнь.

Удален
Bella
|25 Дек 2011
0 Цитировать
Цитата lents
А сразу ли уверовавший становится реально сораспятым Христу?

А сораспятие Христу по-Вашему - это спасение или это очищение (возрастание в святости)?

Старожил
+1490
|26 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Bella
Это с теорией эволюции не имеет ничего общего.

Ну почему же? Она изложена, хоть и кратко, но вполне чётко.

 

Цитата Bella
Теория эволюции (предполаагаемая)- это развитие одного конкретного вида то ли растений , то ли животных до более совершенного состояния. А Бог все создал ПОСТЕПЕННО, каждый вид был создан законченным и не требующим дальнейшего развития.

Вы из Библии это почерпнули, или из чьей-то проповеди?

С чего Вы взяли, что Бог создал каждый вид законченным? Из слов "приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле"? Но это же просто принцип наследственности, который вполне очевиден и теорией эволюции, разумеется, не оспаривается.

Просто есть некая традиция противостояния между "эволюционистами" и "креационистами". На мой взгляд, обе стороны этого спора толком не разбираются ни в Библии, ни в науке.

На самом деле творение Божье способно к развитию (именно так переводится слово "эволюция"). Нужно быть совсем узколобым, чтобы этого не видеть.

 

Цитата Bella
Ну да. Человек возжелал быть совершенным, КАК БОГ. Это и подвигло его сорвать плод.

А Вы полагаете стремление к совершенству греховным? Или Вы полагаете, что греховно желание человека быть полноценным образом и подобием Бога? Нет, это вполне достойные желания.

Грех же состоял в попытке достичь желаемого неправильным путём.

 

Цитата Bella
А насчет знаний, то написано, что знание упразднится, когда придет конец. Как же мы тогда без знаний, а?

Ну да, написано, что когда наступит совершенное, то в пророчествах, языках и знанинях уже не будет нужды. Зачем, например, нужно будет знать Библию, когда всё, что в ней написано, станет очевидным, когда каждый узрит это воочию?

Но мы пока не столь совершенны, поэтому нуждаемся в знаниях. И первый человек не менее нашего нуждался в знаниях.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|26 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Bella
Странно вы трактуете Божьи слова о справедливости. Это не так на самом деле.

Кто Вам сказал что это слова были о справедливости? Это было предложение избавиться от проклятия.

Люди на тот момент уже давным-давно жили в проклятии. Вот Бог и предложил Своему народу выбор: продолжать пожинать плоды проклятия или избавиться от него.

В этом суть Бога: предложить проклятому благословение (не лишая при этом свободы отказаться от этого дара), а не в том, чтобы благословенному предлагать на выбор стать проклятым.

 

Цитата Bella
Может вам покажется странным, но большинство людей именно кошелек и выбирают, несмотря на предложенную им Богом жизнь.

Большинство людей превратно судят о Боге, вот что мне действительно кажется странным!

 

Цитата Bella
А сораспятие Христу по-Вашему - это спасение или это очищение (возрастание в святости)?

Сораспятие Христу - это то, чего невозможно избежать, если хочешь принять своё новое рождение во Христе. Просто потому, что этот новый безгрешный человек во Христе появился именно в результате Его смерти и воскресения. "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" (Рим 6:3)

Невозможно спасение без сораспятия Христу, так что да, сораспятие Христу - это спасение.

Но проблема в том, что по протестантской версии спасение и рождение свыше происходят в момент молитвы покаяния. Но произносящий эту молитву в большинстве случаев ещё даже не догадывается, к каким последствиям для него приведут слова "Иисус войди в моё сердце".

Одно дело просто сказать "Боже, прости мне мои грехи", а другое - принять Христову смерть за эти грехи как свой личный жизненный опыт. Так что да, сораспятие Христу - это длящийся процесс возрастания в святости.

... и ничто человеческое мне неужто
Удален
Elizar
|26 Дек 2011
0 Цитировать
Цитата lents
Довольно дурацкая, откровенно говоря, теория.

Я не считаю эту мысль дурацкой, потому что вижу в этом действии Бога предоставление человеку абсолютной свободы, когда человек может не просто сделать выбор из нескольких предложений, но человек может даже избрать то, что ему избирать запрещено, потому что самому человеку от этого выбора будет смертельно плохо.

 

Цитата lents
-при всем при том, что условия для жизни человека в раю были идеальны, и он не испытывал нужды ни в чем.
-Это тоже неправда. Во-первых, человек испытывал нужду в жене. Это раз. Во-вторых, он реально испытывал нужду в знаниях.

 Человек обладал достаточным знанием для того чтобы дать имена всем животным.

Жену-помощницу человек получил в день своего сотворения, то есть через несколько часов.

Инициатором семьи был Бог, поэтому чувства человека до этого нам неизвестны.

Удален
Elizar
|26 Дек 2011
0 Цитировать
Цитата lents
-Конечно, Бог хотел, чтобы человек не ел с дерева, но также знал что он ослушается Его, и у Него уже был готов еще тогда план "Б" в виде искупления за грех.
-Некоторые проповедники о Боге, видимо, по себе судят. Всякие обходные манёвры и прочие финты Ему приписывают.

:)) Я бы назвал по-современному этот план не "Б", а "Г" - Голгофа. Ну и не назвал бы этот план "обходным маневром", а точно знаю что Агнец был заклан до основания мира.

 

Цитата lents
Сначала он дорос до того, чтобы жениться (пройдя перед этим испытание "на вшивость").

 Быстро дорос!!! за несколько часов. :)) А о каком испытании "на вшивость" сказано?

Удален
Bella
|26 Дек 2011
0 Цитировать
Цитата lents
Так что да, сораспятие Христу - это длящийся процесс возрастания в святости.

 А можно ли попасть в рай, не будучи сораспятым Христом? (по Вашей версии)

 

Цитата lents
В этом суть Бога: предложить проклятому благословение (не лишая при этом свободы отказаться от этого дара), а не в том, чтобы благословенному предлагать на выбор стать проклятым.

 Начните с того, ПОЧЕМУ человек изначально стал проклятым. А то судя по вашим словам, создается впечатление, что Бог нарочно подтолкнул человека к грехопадению, потом Сам его проклял, и все это для того, чтобы в последствии явить ему милость.

 

Цитата lents
А Вы полагаете стремление к совершенству греховным? Или Вы полагаете, что греховно желание человека быть полноценным образом и подобием Бога? Нет, это вполне достойные желания.

 Вы путаете грешное с праведным. Вы считаете, что стремление человека в эдемском саду было естественной тягой к знаниям (и утверждаете тем самым, что Бог дал ему не все полтребное для жизни с ним, ограничил его (Своим присутствием "всего лишь"). Да в будущем знаний потому и не будет (как и нужды в них), что мы будем в присутствии Бога! (И в раю так же было.) Нам кроме Бога никаких знаний и не надо будет, потому что в НЕМ полнота всего! А вы говорите что человеку чего-то недоставало в раю, какихто знаний, которые у них Бог отнял... Бред, уж простите.

 

Цитата lents
На самом деле творение Божье способно к развитию (именно так переводится слово "эволюция"). Нужно быть совсем узколобым, чтобы этого не видеть.

 Оно способно к развитию В РАМКАХ тех способностей, которые заложенны в некий вид изначально. Но с теорией эволюции это не имеет ничего общего.

 

Цитата lents
Из слов "приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле"?

 Нет.

 

Цитата lents
Вы из Библии это почерпнули, или из чьей-то проповеди?

 Это очевидный факт, не требующий доказательств. А вы приведите пример подтверждающий теорию эволюции, хотя бы на одном животном, чтобы не быть голословным.

Старожил
+1490
|26 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Elizar
Я не считаю эту мысль дурацкой, потому что вижу в этом действии Бога предоставление человеку абсолютной свободы, когда человек может не просто сделать выбор из нескольких предложений, но человек может даже избрать то, что ему избирать запрещено, потому что самому человеку от этого выбора будет смертельно плохо.

Человек - дитя Божье. Вы своим детям стали бы предлагать такое? Вы стали бы подсовывать им ядовитую пилюлю со словами "не ешьте эту конфетку, а то умрёте"? Бред полный!

Кому-то охота оклеветать Бога, выставить Его породителем зла. Но участь таковых известна.

 

Цитата Elizar
Человек обладал достаточным знанием для того чтобы дать имена всем животным.

Чтобы давать чему-нибудь названия никаких знаний вообще не нужно. Достаточно немного фантазии.

 

Цитата Elizar
Жену-помощницу человек получил в день своего сотворения, то есть через несколько часов.

Вы что, в натуре считаете, что Божий день длится 24 часа?! 

Дни творения - это Божьи дни, а не земные сутки.

 

Цитата Elizar
Инициатором семьи был Бог, поэтому чувства человека до этого нам неизвестны.

Где я о чувствах говорил? Я говорил о том, что человек не сразу был готов к женитьбе.

 

Цитата Elizar
а точно знаю что Агнец был заклан до основания мира

1. Написано не "до основания мира", а "от создания мира" (Откр 13:8). Цитируйте точно!

2. Это место Писания как раз доказывает, что это был не план "Б", а единственный план Божий.

 

Цитата Elizar
А о каком испытании "на вшивость" сказано?

Это когда Бог предложил человеку найти жену среди животных 

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|26 Дек 2011
2 Цитировать
Цитата Bella
А можно ли попасть в рай, не будучи сораспятым Христом? (по Вашей версии)
Можно попасть в Царство Божье даже ничего не зная об Иисусе.

Важно то, что во Христе каждый человек уже пребывает там. Дело остаётся за малым - приобщиться к этому небесному бытию. Но это наше небесное бытие является прямым следствием смерти Христа. Так что путь в него лежит исключительно через сораспятие с Ним.

 

Цитата Bella
Начните с того, ПОЧЕМУ человек изначально стал проклятым.

Я уже объяснял - сущность человека извратилась (условно говоря он сбрендил), когда, будучи ещё незрелым, не готовым к познанию добра и зла, человек вкусил тот плод.

Это примерно то же, из-за чего мы оберегаем своих детей от сцен насилия и секса.

В этом и причина всех последующих проблем человечества. Наши ум, воля и чувства наследуют эту травму. Только для совершенного человека знание добра и зла является безопасным. Поэтому важно соединиться со своим совершенным человеком во Христе, чтобы уже в земной жизни быть вне проклятия.

 

Цитата Bella
А то судя по вашим словам, создается впечатление, что Бог нарочно подтолкнул человека к грехопадению, потом Сам его проклял

Бог не проклинал человека, а лишь провозгласил проклятие, которое человек сам на себя накликал. Т.е. просто честно уведомил человека о наступивших последствиях.

 

Цитата Bella
и все это для того, чтобы в последствии явить ему милость.

Грехопадение человека было совсем не в интересах Бога. Ему даже пришлось изгнать человека из рая, ради того, чтобы человек не остался навечно в таком "сбрендившем" состоянии.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|26 Дек 2011
2 Цитировать
Цитата Bella
Вы путаете грешное с праведным.

Наоборот, расставляю по своим местам.

 

Цитата Bella
Вы считаете, что стремление человека в эдемском саду было естественной тягой к знаниям

Именно.

 

Цитата Bella
и утверждаете тем самым, что Бог дал ему не все полтребное для жизни с ним

Бог никому и никогда всё сразу не даёт! 

Всему есть своё время. И всё проходит через этапы возрастания и созревания.

 

Цитата Bella
ограничил его (Своим присутствием "всего лишь")

Бог присутствует везде и всегда, так что Его присутствия никто не лишён. Но мало кто Его присутствие воспринимает и осознаёт.

Бог чуть ли не под ручку с Адамом гулял, но всё же сказал: "не хорошо быть человеку одному". Что значит "одному"? Выходит, Сам Бог не считал, что человеку достаточно "всего лишь" Его присутствия!

И потом, дело ведь не в нуждах человека, и не в том, насколько полно Бог их удовлетволряет. Вопрос в том, какую нужду имеет Бог. Для чего Он затеял всю эту канитель с сотворением мира и человека? Несомненно, у Бога была весомая причина.

Так вот, Богу нужен не просто домашний любимец, блаженствующий в присутствии своего Творца. Богу нужна зрелая самостоятельная личность, в которой Он смог бы увидеть Свой истинный образ.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|26 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Bella
Да в будущем знаний потому и не будет (как и нужды в них), что мы будем в присутствии Бога!

Мы и сейчас в Его присутствии. Мы были в Его присутствии даже когда были неверующими грешниками.

Павел в 1 Кор гл.13 ничего не говорит о том, что Бог почтит нас Своим присутствием, он говорит о том, что мы станем способными это присутствие видеть: "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

И, как видите, Павел здесь говорит-таки о познании - "а тогда познаю"! Т.е. старое знание (которое надмевает) будет устранено более совершенным познанием.

При этом Павел прямо сравнивает нашу нынешнюю ограниченность в видении с ограниченностью младенца - стих 11.

 

Цитата Bella
(И в раю так же было.)

В том древнем раю было не так, как будет в будущем веке. В том раю змей мог обмануть юного Адама, а в Царстве Небесном такое невозможно.

Кстати, раз уж Вы так часто упоминаете о том, что в раю Бог был рядом с человеком, может объясните тогда, почему это рядом стоящий Бог не помешал змею обманывать Адама? Типа прикалывался?

 

Цитата Bella
Нам кроме Бога никаких знаний и не надо будет, потому что в НЕМ полнота всего!

Ещё раз повторю, следует хоть немного задумываться над тем, чего нужно не нам, а Богу!

 

Цитата Bella
А вы говорите что человеку чего-то недоставало в раю, какихто знаний, которые у них Бог отнял...

Где я такое сказал, что Бог чего-то у человека отнял?! Это уж, извинтие, Ваши собственный фантазии!

Просто знания даются человеку по мере его зрелости. Что в Эдеме так было, что сейчас.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|26 Дек 2011
1 Цитировать
Цитата Bella
Цитата lents На самом деле творение Божье способно к развитию (именно так переводится слово "эволюция"). Нужно быть совсем узколобым, чтобы этого не видеть.  

Оно способно к развитию В РАМКАХ тех способностей, которые заложенны в некий вид изначально. Но с теорией эволюции это не имеет ничего общего.

О каких именно рамках Вы говорите? Каковы их пределы? Кто установил эти рамки? Бог установил, или кто-то пытается навязать Богу некие рамки? Где написано, что Бог установил рамки развития видов? На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

 

Цитата Bella
Цитата lents Из слов "приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле"? 

Нет.

А из каких тогда? Дайте ссылку на место Писания.

 

Цитата Bella
Это очевидный факт, не требующий доказательств.

О как! Это из серии "земля стоит на трёх китах, я сам видел этих китов в московском дельфинарии"?

 

Цитата Bella
А вы приведите пример подтверждающий теорию эволюции, хотя бы на одном животном, чтобы не быть голословным.

Вы что, биолог? А почему Вы не предлагаете поспорить на тему неевклидовой геометрии или матричной механики? Уж заниматься профанацией, так на полную катушку!

Давайте лучше так, Вы скажите, какие именно научно установленные факты кажутся Вам сомнительными и почему, тогда и будем разбираться. А проходить вместе с Вами с азов всю биологию мне, честно говоря, лень.

... и ничто человеческое мне неужто
Удален
Esfᴉr
|26 Дек 2011
0 Цитировать

меряетесь "умом и сообразительностью"? 

Удален
Elizar
|26 Дек 2011
0 Цитировать
Цитата lents
В Ветхом Завете описано полно случаев злоупотребления сверхъестественной силой, полученной от Бога. Так что это вполне возможно, не обольщайтесь!

 Если вы имеете в виду Самсона, то он действовал с целью устрашения и сдерживания фтлитстимлян.

А какие еще примеры?

 

Цитата lents
Ну а как Вы думаете, обрезание зачем нужно?

Обрезание евреям Бог дал для заключения Завета с каждым новорожденным от обрезанного еврея.

1 2 3 4 5 6 7 8

Существуют ли отнимающие у нас жизненную силу преднамеренно?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы