то есть без Христа хоть ты с плотью хоть без плоти греховной все равно впадешь в грех хоть в духовном совершенном теле. при таком тезисе постановка вопроса о моменте в котором душа становиться греховной неактуальна. так как душа всегда от сотворения может выбрать  и выберет грех и будет его выбирать до тех пор пока не найдет спасение во Христе.

Я думаю согрешение Адама это был только лишь вопрос времени....

"15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы." Как видно Давид говорит "Я".

 

Там говорится о Духе Божьем, пребывающем на Моисее, а не о человеческом духе...  Ваша аналогия, мягко говоря, некорректна.

ой, две птички рядышком)

Ну а шо делать? Летаем где хотим :))))))

где будет труп, там соберутся орлы )))

Имел не всеведение Бога.. а свободный выбор человека.. Вот что он избрал.. те и маемо..))

У Бога всегда был и есть выход из любой ситуации.. В нашем случае - Любовь+Крест=Искупление

 

При чем здесь плоть.. он имел личностную характеристику и положение в обществе Божьем.. и кстати одно из высших.. Также имел и имеет духовное тело.. Его высшие ангелы тоже имеют духовные тела.. называются "духами поднебесья".. допускаю, что и ещё один ранг падших ангелов имеют тела.. Это региональные или по евангельски - "мироправители тьмы века сего".. А вот "начальства и власти  ".. по другому - бесы и демоны, тел не имеют.. вот потому живут в человеке.. и в безвыходном положении, согласны на любое тело.. даже свинное - (Иисус и бесноватый) И это немножко о телах..

Следующее.. Гордость вообще наша составная от Бога.. Что плохого в том, что я горжусь моим Господом.. А как гордился Бог Иовов.. говорил сатане, что нет иного как он на земле.. Так, что гордость  может быть основанием греха.. но ещё не сам грех.. Гордость.. акцентированная на Боге - нормально.. на своей личности - нет..

Смотрите: - Возгордился.. понял.. покаялся, и все стало на свои места..

Но вот что в нашем случае: - Возгордился.. не понял.. через время подумал, что ему все доступно как Богу а то и выше.. сам Бог..!

Далее.. Что это вы бездари меня не понимаете..?! Всю оппозицию - уничтожить..!

Подымает адреналин в последователях.. подымает бунт.. выводит на сражение.. Ну дальше, исход нам известен..

Ах.. о чем это я..? Простите.. Это я о том, что грех имеет некий процесс во времени а не одну гордость.. Просто из-ниоткуда не появляется..

С уважением.

.И что?  Значит ли это,  что Бог,  при начале творения СВОЕГО уже   знал и ведал  как будут развиваться  события?   Если знал, то зачем творил?

Неужели только для того,  чтобы  когда-то Сына Своего  послать на  смерть!!!!!!

 

.Не понимаю.  Зачем  Богу нужно  было  ПРОДОЛЖАТЬ  творить СВОЕ дело, зная, что оно  в конце  концов будет ужасным  и приведет  Его к раскаянию!!!!

Помните Бог раскаялся,   что сотворил  человека.  .... нет не помните...

никто НЕ хочет помнить об этом...  никто НЕ хочет брать это во внимание....

Конечно же нет противоречия! Скорее всего несколько неточный перевод слов ап. Павла и некоторая, как говорит ап. Петр "неудобоваримость" его посланий. Об этом я скажу чуть ниже. Хотелось бы рассмотреть постулат первородного греха, о котором Вы говорите. Если все так и в Адаме согрешило все человечество, то, получается, что и мои нерожденные еще дети грешат моими грехами, в которые я впал и являются в полной мере моими наследниками по греху. Но вот парадокс: представьте, что согрешил я, не успел покаяться, зачал ребенка и умер. Ребенок родился и сразу после рождения тоже умер. Получается, что он должен быть наказан за мои грехи. Но за них УЖЕ наказан я, как умерший раньше. Получается, что за одно и то же преступление наказываются двое, причем один из них лично никоим образом не учавствовал в совершении этих злых дел. Таким образом, понятие первородного греха, как личной ответственности за грехи другого человека, становится чрезвычайно похожим на понятие кармы, а любящий Господь становится мстителем, который мстит не только согрешающему, но и его детям и, если судить по Адаму, вообще всем потомкам. Очевидна абсурдность такого положения дел. Грех - это сознательное отречение заповеди. Ключевая фраза здесь "сознательное".

Если, к примеру, маньяк изнасиловал девушку, которая всеми своими силами от него отбивалась, будет ли она в этом виновна? Очевидно, что нет (и Ветхий Завет это подтверждает). То есть, несмотря на фактически совершенный половой контакт, девушка будет неповинна перед Богом, поскольку сознательного движения ко греху у нее не было. А концепция первородного греха пытается "повесить" его на все человечество сразу, не обращая внимания на аспект сознательного совершения греха. Вернемся к посланию апостола Павла. Двенадцатый стих пятой главы его Послания к Римлянам довольно сложен для перевода. По-гречески вторая часть стиха звучит так: "...και οΰτως εις πάντας ανθρώπους ό θάνατος διήλθεν, εφ ω πάντες ήμαρτον". Наибольшая сложность возникает при переводе εφ ω (потому что) из-за того, что грамматическая форма этого союза допускает как средний, так и мужской род. Если предпочесть средний род, то перевод будет звучать так: "...тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили". Однако смысловой анализ обнаруживает неудовлетворительность такого перевода, так как он выпадает из контекста послания и идет вразрез со всем учением апостола Павла о первородном грехе. Если принять, что εφ ω - мужского рода, то перевод получается такой: "...тем самым на всех людей перешла смерть, через которую все согрешили". Такой перевод находится в полной гармонии с мыслью апостола Павла и представляется более приемлемым, чем первый. Именно так понимали этот стих восточные отцы Церкви. Смерть представлялась космической реальностью, введенной в мир грехом. Через грех Адама этот мир попал под власть диавола - узурпатора и тирана, правящего миром посредством смерти. Мы все рождаемся уже под властью "князя мира сего". Таким образом, первородного греха на младенце нет. Но есть его последствия. Надеюсь, я достаточно внятно изложил свою мысль. Если что-то не понятно, готов пояснить.

Но  ведь  ОШИБСЯ  и не раз !!!!!!  По факту.   Почему не обращаете на это внимание?

Сотворил  человека, а потом  сказав, что НЕ хорошо  быть человеку одному,  переделал  его.

Сотворил    человека, а потом  "... УВИДЕЛ Господь, что ВЕЛИКО РАЗВРАЩЕНИЕ человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их БЫЛИ  ЗЛО во всякое время; и  РАСКАЯЛСЯ  Господь что создал человека на земле, и   ВОССКОРБЕЛ    в сердце Своем..."

И про Саула  то же  факт.   Сначала  Сам Господь  избрал   его   и поставил  царем  в Израиле, а потом  Сам же  раскаялся в этом.

***

И как  все это надо понимать?

А по Вашему - как?

с посланиями Павла и с переводами  все в порядке. лучше поменяйте свое мышление

 

парадокса нет:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]..

дальше ваши примеры не комментирую - вы просто не понимаете, о чем пишете, не понимаете Божьей праведности и силитесь поставить на ее место свою.

Прекрасно! Однако же, как я уже показывал, данное установление Бог отменил через Иеремиию. Кроме того: до третьего и четвертого рода, а не ВЕСЬ человеческий род. Чувствуете разницу?

А вы попытайтесь прокомментировать, было бы интересно послушать, в чем я не прав?

с чего бы это? и почему через Иеремию, а не через Иезекииля?

это в миру люди часто вносят правки в законы и Конституцию. Бог таким не занимается.

закон сеяния и жатвы не прекратился, в этом легко убедиться. единственное, что избавляет нас от проклятия - это жертва Иисуса Христа.

Прошу прощения, конечно, через Иезекииля.

Доевним евреям было запрещено есть свинину. Употребление ее в пищу считалось грехом. Между тем, чтобы неиудей был принят в общество, он должен был быть обрезан и соблюдать Закон. Однако христиане свободны от этого. Свинину вполне можно есть. Так что, вполне можно понимать то, что Бог карал людей в Ветхом Завете (да и то не во всем) как временную воспитательную меру.

Вот и труп появился...

но нюанс - грех это действие, верно, но по закону, а нам (под благодатью) ещё строже

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

ВСЕ МЫСЛИ ПЛОТСКИЕ, то есть направлены на удовлетворение потребностей плоти

а плоть греховная.  Вывод какой?

Мысли человека направлены на удовлетворение греха.  Вы выразились иначе:

тело подталкивающее нас ко греху

ДАЛЕЕ:

так как выбор все равно за ...     волей. НЕТ,  ВЫБОР НЕ ЗА ВОЛЕЙ, А ЗА ЧЕЛОВЕКОМ.

Вам мешает привнесённая доктрина о троице, которую притулили и к человеку.

.

Впервые человек это реально понял на природе света: корпускулярная и волновая.

ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ДУХ ИЗНАЧАЛЬНО ОТ БОГА,  я показал вам принцип, что от духа можно брать, или давать

Апостолы Дух Святой раздавали.

=============================================================================

Кстати о птичках.

Летит филин по ночному лесу и видит сова на земле сидит и удивлённо спрашивает:

- сова, а что ты там на земле делаешь?

Отвечает ему: я не сова, а мышка.

Да ну, ещё больше удивляется филин. А почему тогда у тебя такие большие глаза.

-  а я какаю, отвечает мышка.

для моего тезиса это неважно. суть в том что личность выбирает грех просто потому что эта возможность есть в свойстве самой личности от сотворения ее Богом, а не в результате грехопадения предков.

 

естественно знал.

 

вот поэтому и творил что знал чего мы не знаем.

Ибо я полагаю, что страдания нынешнего времени несравнимы с тою славою, которой предстоит открыться в нас.
Ибо тварь ждет с напряжением откровения сынов Божиих.
Ибо тварь была подчинена суете не по своей воле, но ради подчинившего её в надежде,
потому что тварь и сама будет освобождена от рабства тления в свободу славы детей Божиих.
(Рим 8:18-21)

 

как уже цитировал конец будет прекрасным.

 

все тексты писания которые не вписывается в ваше богословие вы не комментируете))

 

так это и обсуждаем, как и кто что посеял)

Да вы что? Святой Дух-Бог! Как можно людям "раздавать" Бога? Вы лучше покайтесь и не богохульствуйте.

А-а, теперь понятно.  Я не тринитарий.

Я  не смогу вам объяснить, пока вы под доктриной.

Молитесь, может БОГ вам откроет.

----------------------------------------------

БОГ есть ДУХ. Надеюсь эту аксиому знаете.

БОГ СВЯТОЙ. День и ночь Ангелы провозглашают это.

БОГ ДУХ СВЯТОЙ, так или нет?  РАЗУМЕЕТСЯ СВЯТОЙ ДУХ.

КОГДА вы это поймёте, то не будете делить БОГА на раздельные личности, поскольку это об одном и том же.   Поэтому Иисус и умолял ОТЦА послать своего Духа.

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. (Еф.4:30)

8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
(1Фесс.4:8)

Поэтому Иисус и предупредил, что хула на Духа Святого никогда не прощается, потому что ЭТО САМ БОГ Творец Всесильный. ОН САМ вселяется в вас и  разделяется и РАЗДАЁТСЯ

17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
(Деян.8:17-19)

8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
(Деян.15:8)

4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и РАЗДАЯНИЕМ Духа Святаго по Его воле?
(Евр.2:4)

Нет..! Это только потому, что человек отверг Творца Бога.. и принял иного бога - сатану.. И так-же как ранее он был подобен святому Господу Богу.. то и теперь.. но с точностью наоборот, стал подобен другому грешному богу - сатане.. Вот от этого и вся эта.. как вы выразились - "возможность"..

Так, что ваш тезис.. глупое заблуждление.. поверьте..

С уважением..

так это и есть грех, а до этого человек был праведным без греховной плоти.

Проще понимать начало греховной жизни вот по каким критериям:

Чел пил от Источника. Но херувим предложил ему вкусить от другого источника, прототипом которого было дерево познания.

Бог положил запрет на питьё из этого другого источника и проклятие за нарушение запрета.

Суть в том что Бог, как покровитель человека, питал его в Своей АТМОСФЕРЕ, наделяя Своими качествами, отношением и свойствами, как Отец сына.

Херувим т.ж. питает человека, вынашивая его сыновство в своей отцовской атмосфере. Дух, душа и тело чел, перерабатывают в себя и под себя всё, что они получают из атмосферы отцовства херувима.

У человека вырабатывается потребность и исходящее из потребности воспринимать мир таким образом - отношение.

Что настраивает его желания на получение этой пищи, от которой он зависим.

Проблема потребностей и отношения греха в том, что его атмосфера противится всему тому, что приходит от Бога.

Т.е. чел НЕ В СОСТОЯНИИ получить что либо от Бога и применить это как пищу для своих духа, души и тела, которое является окончательной сферой реализации желаний человека. Не стоит недооценивать тело и его многофункциональный состав, не говоря уже о его взаимосвязях с духом и душой, и роли соединяющего звена в системе причинно-следственных проявлений.

Одни инстинкты, впитавшие в себя и связавшие воедино атмосферу, идеологию и моторику, спрягающие весь спектр влияния от внутреннего к внешнему, от объективного к субъективному в системе координат, где каждая сфера является как входом  так и выходом, как приёмником, так и передатчиком всех оттенков и компонентов силы, исходящей из атмосферы покровителя - объекта поклонения, в полноте реализации и влияния на всё творение, дорогого стоят.

Какая греховная плоть..? Вы что имеете ввиду..? В Эдеме человек стал грешником и в духе и в душе и в теле.. Вот почему, Бог разорвал связь у человека между душой и телом.. Это есть то, что - "смертью умрёшь"- Быт.2:17;

У человека прервалась связь через его дух с духовным миром.. А иначе.. сатана-бы получил полное господство над человеком.. и появился бы монстр человек-сатана.. В этом и был план сатаны.. Хвала Господу за Его мудрость.. этого не произошло..

Так что разделять на какую-то греховную плоть.. и праведный дух.. крайне невежественно..

Это если я вас правильно понял.. из вашей короткой реплики.. Слышал о таком лже-учении.. что грешит плоть а не дух, и значит ничего страшного.. Плоть-то на небеса не идёт.. спишем все на неё и баста..))

Так Кто дает Духа Своего? Это то, что не понял Симон колдун, прося власти давать Святого Духа.

Даёт (ДАРИТ) БОГ, но БОГ не запрещает раздаривать= раздавать ЕГО ДУХА.

Это вы  должны УЖЕ ходить с Духом и тогда подобных вопросов у вас не будет.

А Симон хотел купить за деньги ДАР БОЖИЙ.

Вы перечитайте и подумайте, ЗАЧЕМ Симон хотел купить себе такой дар.

Зачем это ясно:"19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго."

 

Если бы вы действительно знали Духа Святого, то вы знали бы что не можете Им управлять и тем более "раздаривать" Его кому хотите. Те кто ходят в Духе Святом, послушны Ему, а не наоборот...

А еще Бог есть Любовь. А любовь не может быть сама по себе. Должен быть объект и субъект любви: тот, кто любит и тот, кого любят. Бог неизменен и во веки Тот же. Если до момента творения любить было не кого, то Бог не был любовью, а стал ею только после сотворения мира, т.е. изменился - не был, а потом стал. Но Бог не меняется, следовательно был любовью всегда. Значит, был Кто-то, с кем Он находился в любви, кого любил до сотворения мира. Отсюда с необходимостью следует что Он был не Один. Обратившись к Евангелию, мы увидим, с кем пребывал Бог отец до сотворения: в начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. То есть, по крайней мере Сын - Слово также является Богом. Отсюда также понятно, как Бог может быть любовью: Отец любит Сына, а Сын Отца.