мне тоже после библейской школы, заочного библейского института и первых лет христианской жизи многое казалось очевидным, но иногда стоит сделать ревизию своему богословию.

так,значит мы не согрешили в Адаме а просто получили в наследство проклятие от его греха? мы или были в адаме или не было. если мы были там то могли согрешить если нас небыло там то мы не могли ничего сделать.

Господь сказал Адаму, что проклята земля за него.
Грех не входит в нас в момент зачатия, и не после рождения. Он просто есть.
Так же как Иисус пролил Свою искупительную кровь 2000 лет назад и искупление у нас есть, но оно не будет действовать до тех пор, пока мы его осознанно не примем. Т.е. можно было бы утверждать, что мы рождаемся искупленными, значит безгрешными, но это не так. Это как лекарство. Мы можем его положить в руку и знать, что оно помогает от головной боли, но оно не окажет желаемого действия, если мы его не проглотим.. :)
Мы не были в Эдемском саду, но в Адаме мы согрешили:) Мы не в состоянии охватить это нашим человеческим умом, нам нужно духовные вещи принимать таковыми и не анализировать. Человеческим умом, мы никогда не сможем объяснить, что происходит в момент покаяния. Куда девается грех? Как мы становимся новым творением? Ведь мы смотрим на себя в зеркало и видим, что внешне ничего не изменилось.
Росту и стройности не добавилось, но что-то же произошло! Духовное не возможно объяснить.
Сейчас, правда, ученые доказали, что Бог есть:) Но в Него надо верить, а не доказывать чего-то и выводить теории.

где?) грех это ошибка, неправильный выбор. можно сказать что ошибка просто есть. но это ничего не обьсняет. так как любую ошибку делает конкретный человек в конкретный момент времени.

В момент рождения физического тела. Мы в грехе рождаемся, так сказано...

Зародыш это не душа, пора различать.

Дни назначены, когда ещё не вышел из утробы, в этом смысле. Какими краями это к душе?

25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
(Чис.11:25)

От Духа может браться дух.

В этом смысле я вам написал, что плод  получает Дух в утробе от Духа матери.

"ни к селу, ни к городу" = это так читают Писания.

сказано очень много на самом деле, важно еще и понимать что сказано. вот фраза - мы в грехе рождаемся. разберем. допустим именно рождение а не зачатие(хотя логичней зачатие но не суть в данном случае) как вы понимаете выражение в грехе? повторяю грех это ошибка, промах. как можно родится в ошибке и самое важное кто эту ошибку или грех совершает в момент рождения? и в чем ошибка новорожденного младенца? в самом факте рождения? то есть на самом деле просто написать фразу еще пол дела. надо ее осмыслить.

Слушай, Паладин, мы все понимаенм, что тебе сейчас тяжко очень.  И обидно, и страшно. Всякие мысли тебя терзают. Но только один вопрос задай себе:"А если бы всё вернуть обратно, как бы ты тогда поступил? Ты сделал бы всё, то, что сделал и не дал бы ДРУГИМ людям распоряжаться бы всем собранным? Или ты вообще не стал бы такого делать. Ответь самому себе, мы не судьи тебе. Я честно и искренне тебе сочувствую, например, а кто-то - нет. Ты себе ответь, без прикрас, и тебе легче станет, обязательно. Я понимаю, что ты хочешь выяснить, родился ли ты таким аферистом илил стал им и кто виноват в этом и можно ли было что-то сделать. Отвечу тебе, брат, по Библии, ничего от себя. Тебе дал Бог шанс стать другим человеком, привел в церковь. (Что было до того, ты занешь).  Так что шанс был. Ты хотел действовать через биржу, но ведь это  трудное дело, сговор больших фигур, и все "прогнозы", таблицы движений, прочая атрибутика - чушь и гадание на кофейной гуще. Но на продае Ентих "интсрументов"   зарабатывают. И неплохо. Теперь, как и раньше, ты это знаешь. Ты думал рискнуть или кинуть, вот в чем вопрос и ты, конечно не ожидал, что кто-то будет проворнее тебя. Я не судья тебе и не хочу сыпать соль на раны тебе, Никогда не ищи ответов всне себя. Они всегда внутри и ты их знаешь, просто надо быть честным со своими мотивами. А Господь   судит нас не по результатам, а по мотивам. (По намерениям). Крепись.

В Писании нет, но поразмышлять не запрещается.

Моё личное понимание двоякое.

С одной стороны, дух жизни от Бога вечен и в этом залог вечности и он всегда стремится к Тому от Которого исшёл.

С другой стороны, душа содержит биографию личности, в том числе и грешную информацию, которая может "стираться" (вменяется праведность или освящается)

Но если душа хулит БОГА, то она уже стала Духом противления Богу, и такая Душа подлежит уничтожению.  Но это мои размышления, всего лишь.

Мало информации об этом.

Паладин, ты не думай, что жизнь твоя  уже окончена. Ты все сможешь пережить, ты сильный человек.

Слабый не смог бы такое сделать. Всех перемалывает жизнь и всем нам хочется богатства, успеха, принятия и любви. Главное, всегда быть честным  с самим собой. Я это себе говорю, в первую очередь.  Все пройдет, суды земные окончатся, а жизнь - она вечная, понимаешь???? Я умирала, знаю. И все мы грешные. Главное, для нас. жадных и алчных людишек, принять сторону Одного, и все время хватать Его за руку. И все равно скользко. Не ты один хотел быть богатым, просто тебе больше всех нас "повезло". А за везенье приходится платить.

все вопросы по кк на моем блоге плиз, я там только эти темы и обсуждаю. можно в крайнем случае в личку написать. а с именно этим выражением согласен. но прошу больше не флудить в данной теме.

Извини

Во-первых, грех не ошибка, а вполне осознаное преступление.. В Эдеме к примеру, Адам преступил ему дозволенное.. Милионы прекрасных деревьев были в его распоряжении... но он посягнул на одно запретое.. Написанно это зделано осмыслено:

1. Похоть очей - увидел, долго рассматривал..

2. Похоть плоти - возжелал.. страстно..

3. И гордость житейская - наплевать мне на всех и на законы Бога тоже..))

- Тоже самое происходил в смысле греха и сегодня.. что у детей, что у взрослых..

Во-вторых, родится не в "ошибке" а родиться в грехе.. И в Писании ясно написанно, что наш грех: - "..написан железным резцом, алмазным острием начертан на скрижали сердца".. (Иер.17:1)

Современное понятие хранения информации, подразумевает хранение ей на различных флеш-носителях.. У нас этот носитель написано - сердце(внутренность).. я думаю это - геном.. Так, что понятие "родился во грехе".. значит наследовал все от своих родителей и пра-пара-пра... Получается это не ошибка новорождённого, а осознанное нарушение-грех и преступление законов Божьих, всех этих  пра-пра.. с родителями вместе.. и самого ребёнка, если он уже осознанно это делает.. Надеюсь вы поняли.. :)

Выход..? Только вера в Христа Иисуса и в Его Кровь, пролитую за грех каждого из нас.. и Его воскресение..

С уважением.

мысль понял но не могу согласиться с таким толкованием. как может быть осознаное нарушение у новорожденного?

ну так тогда новорожденный несет память о грехе пра пра.. но где тут преступление именно этого человечка?

вопрос не из лёгких, попробуем поразмышлять с ДРУГОЙ стороны; Иисус=второй Адам, т.е. так же как за счёт Христа мы стали безгрешными, так же мы были и грешные за счёт Адама,(или согрешили в нём) и то и другое имело место быть ДО нашего рождения и было вне нашей власти(выбора), теперь мы как безгрещый Адам стоим перед выбором. Вопрос нашего существования (сознательного), или согрешения(сознательного) до рождения, не имеет большого значения (простое любопытство) т.к. наше личое дерево познания добра и зала перед нами, и мы сейчас сами выбираем что нам "кушать". Вывод; если грех Адама не справедливо приписывать к нам, то праведность Иисуса к нам тоже не относится, и нам всем...….. хана 8-)

А кто говорит об осознанном..?! Осознанного нет.. есть наследственное.. Но грех не вменяется, до те пор, пока не станет осознанным.. По мне так это лет в 5-7..

Ну не память а именно сам грех.. Можно сказать программу, которая включиться у него уже в самом начале его жизни.. Но действенной.. коректируя и фомируя дальнейшую греховную жизнь ребёнка, подростка.. это если семья не принадлежит Христу.. будет именно с того момента, как этот человечек начнёт распознавать что можно, а что нельзя..

немного не по теме, но рядом) вопрос не в том справедливо или нет приписывается грех Адама к нам, а в том как мы согрешили в Адаме? а праведность Иисуса это уже наш выбор и решение (по поводу предопределения не хочу тут спорить) другими словами праведность то мы выбираем сознательно(можем выбрать можем нет) а греховными рождаемся автоматически. отсюда и вопрос как это мы в адаме то умудрились согрешить.

то есть помимо воли человека без его выбора и спроса  ему закладывается в сознание желание грешить которое не есть грех само по себе но есть сила, сталкивающая человека в греховные дела? таким образом мы зачавшись получаемся деффектные и имеем склонность ко греху. но именно грешными стоновимся с первого осознанного греха? я правильно понял мысль?

Уже сказал о геноме.. Все тянется ниточкой к Адаму.. Есть ещё и понятие, как - "умножение греха".. А это уже последствия от решений и поступков последующих поколений.. тоже вписанны в человеческий геном.. Информация всей вашей родовой ветки - внутри вас.. не важно знаете ли об этом или нет.. Все это и формирует вашу индивидулную личность и все ваши поступки.. со всеми отсюда вытекающими.. И если вы добавите к этому всему "наследию" личных грехов.. то всё это с вашей "прибылью" прейдет в наследство вашим детям..

Все люди - братья.. прародитель - Адам..

Думаю, проще объяснить нельзя..

Хорошо, давайте оставим пока слово грех и немного углубимся в его суть...Зло. Корень греха.
Впервые слово зло относительно человека было использовано Богом, когда Он изгнал Адама из Рая:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.(Быт.3:22)
До этого момента, до ослушания первой Божьей заповеди - не вкушать от дерева познания добра и зла - в глазах Бога все было хорошо весьма. И могло так оставаться если бы...
Так в человека вошло зло. Оно вошло в нашу жизнь. С того времени мы живем во зле, Вы согласны?
Рождаемся, имея зло. Его пока не видно в 2-х месячном ребенке, но однажды оно принесет свой первый плод.
Непослушание словам родителей. Откуда оно? Почему родители говорят нельзя, а ребенок нахмуривает брови и упорно делает задуманное? Бывает, маленькие дети начинают лупасить друг друга, отчего потом дружно рыдают.
Это результат первородного греха.
...

вопрос остается - в геноме может передаться склоность ко греху но не сам грех?

Почти так.. Получается к прмеру.. также как рыбу не нужно учить плавать.. так и человека грешить..  Только ни кем не закладывается инфомацию.. Просто человек так устроен.. что ничего для него бесследно не проходит.. Да оно так и справедливо .. Вот это и толкает человека..

Плюс за эти всем стоят бесы, демоны.. сам сатана.. Грех ещё можно сравнить с открытием портов.. Бесы подобно как вирусы.. прописываясь в семье, доме.. в самом человеке.. И это от того, что грех открывает им доступ к человеку.. Вот и получается, что папа и мама, из-з грехов набиты бесами как батончик Натс орехами.. ребёнок как следствие - тоже.. Это ещё и есть дополнительной силой, толкающей на грех.. Помимо этого от бесов ещё и болезни. отклонения в развитии и различные патологии..

Примерно так..

Так постановил Бог.. И это - справедливо..

не думаю что зло это корень греха. грех это неправильный выбор конкретного человека. а зло это уж очень абстрактное. не готов сейчас обсуждать природу зла.

Понятное дело, что дети делают это еще неосознанно, но себя проявляет та самая сущность Адама.
Иисус говорил - пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
Вы правы, дети не грешат, их не за что наказывать, но ответ на Ваш вопрос - в какой момент душа становится греховной - пожалуй, получается, в момент совершения осознанного греха. Это как версия.
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак 1:14,15)

...если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.(Быт.4:7)
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время(Быт.6:5)
Зло вошло в человека в момент грехопадения, 6000 лет назад.
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим. 5:19)
Так в какой же момент сделались эти многие грешными? Может все таки ответ: В момент непослушания Адама? :)
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.(Рим. 5:12)

Нет такого у Бога понятия.. как - "склонность".. Склонность это не грех.. а мы говорим о грехе.. Любой грех человека.. в прошлом ли или настоящем.. если он не искуплен.. Это называется не склоностью.. а осознаным грехом..

О брат.. если бы передавалась только склонность.. то многие бы были святыми и без Искупителя Христа..))

А я считаю, что зло более реальней чем грех.. Зло, это личность - сатана, бесы и демоны.. (Еф.6:12).. которые не так уж и глупы, как некоторые думают.. Сам человек по природе не имеет зла и даже склонности к нему.. конечно, если у него не повреждён мозг, или он не под наркотическим дурманом.. Подумайте.. что побуждает человека, рискуя своей жизнью спасать другого..?! Явно не наследственное зло..

Но вот эти лукавые и злые "личности" - бесы.. и толкают человека на совершение злых дел.. На вопросы к тем кто сделал зло.. зачем они это делали.. 99% отвечат, что не знают.. или что-то неудоборазумительное.. сущестует даже такое понятие, как - "стадия аффекта"..

Но согласен с вами.. все-таки грех и зло нужно разграничить.. О зле.. это немного другая тематика..

Благословений вам..

Грех - это непослушание. И зло как раз таки совсем не абстрактное:) Такое же не абстрактное, как и дерево познания добра и зла. Если грех не зло?! А что тогда? если не делаешь доброго - иными словами, если делаешь злое - у дверей лежит грех.
Я не пойму, Вы хотите разобраться или нет? :)

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим 7:19-23)

осознанным может быть только то что осознаем. а в адаме мы ничего не осознавали. надо тогда говорить  о неосознаном грехе или о чем то другом.

и дьявол не имел по природе и падшие ангелы не имели по природе ни зла ни греха. но это не значит что нельзя согрешить.

Какая прекрасная  мысль!

Вы  верно  заметили.

Почему  же  мы  считаем,  что Адам    (безо  всякого согласия  с нашей  стороны)  передал  нам  грех, так  сказать из рук  в руки.

Почему  Адаму возможно  было такое  сделать,  а  Сыну Божьему  Иисусу  не возможно?

Хоть и написано ,   что  И (Иисусом)   мы сделались праведниками.  Но к  нам  все равно предъявляют  требования - покайся и веруй  ( то есть прими таблетку) !!!

Почему,  грех  (наследство от человека Адама)  входит  в нашу жизни  без нашего   разрешения,   а праведность (наследство от человека Иисуса Христа) только с нашего добровольного принятия?

Почему?

сорняки растут без посторонней помощи, их еще попробуй искорени, а вот за культурными растениями надо ухаживать. иначе ничего не будет. пойдите в сад и убедитесь. и когда примете это как факт, тогда и понимание прийдет.

И чтобы упасть в яму, достаточно оступиться, а вот чтобы выбраться из нее, надо приложить много усилий.

Адам в свое время изменил положение вещей, разрушил Божье мироустройство, и потому обратный процесс, искупления и нового созидания, не происходит сам по себе.

Вам  уже это понятно?

А мне  не понятно,

почему  чрез  Адама  НАШЕ   мироустройство было разрушено  без  НАШЕГО  согласия,

А через   Иисуса   НАШЕ  мироустройство  должно восстанавливаться  с   НАШИМ  участием?

Почему НЕ действует  то  слово, которое применимо  к Адаму:

Так  ведь и праведность вошла  в мир одним  человеком  Иисусом Христом и в Нем  ВСЕ стали праведниками, то есть ПОТЕРЯЛИ  тот  первородный грех, потому  что он был уничтожен  Христом.

и без нашего возражения )) какое согласие? мы были в нем, в Адаме. полное согласие внутри него, единогласно )))

почему вода течет вниз, а не вверх?

Адам был один, а теперь нас много. Адама давно нет, а мы есть, потому каждый и должен как Адам, что-то делать со своей проблемой. а ее решение - через Иисуса Христа. Адам, кстати, сделал все, что нужно и умер в вере в обетование о Христе. Он эту веру и сам сохранил, и потомкам передал.

зы

чтобы было так, как вы хотите, надо всем вернуться в Адама, и тогда один Адам "за всех" покается, а затем все рожденные от него, будут уже прощенными и оправданными. но время вспять не повернуть.