насколько я понимаю душу создает Бог и вкладывает в момент зачатия(оплодотворения). хочется думать что Бог не делает изначально греховную душу а делает ее всеж совершенной и хорошей. получается что при вхождении в физическое тело(эту первую клеточку) наша совершенная и безгрешная душа самим фактом соединения с материей становиться греховной? так каким то гностицизмом попахивать начинает. Бог создал и духовный мир и материальный и по идее материальный мир не должен быть сам в себе греховный(я про то, что сами электроны протоны и нейтроны по своей природе не имеют способности заставить душу грешить). много тем выходит из этой но хотелось бы для начала именно с этим вопросом определиться.

Интересн тот факт, что так называемые "дети-маугли", выращенные и воспитанные животными, являются "Homo" по сути, но не "sapiens" по значению, если можно так выразиться. Их поведение подчинено повадкам и навыкам, полученным во взаимодействии с животными-воспитателями. Таковым, как говорится "закон не писан".

Разумность свою человек приобретает в процессе социализации, в общение с людьми. Здесь и сталкивается с понятиеми можно-нельзя, хорошо-плохо.ИМХО.

Истина где-то рядом)))

Я думаю, что слабенький зародыш, зернышко души даётся каждому при рождении. Но если жить неправильно, это зёрнышко сгниёт и ничего из него не вырастит. Все мы то, что желаем быть. Кто хочет быть рабом или бездушной машиной, тот будет им.

Знаете, что свобода и бессмертная душа суть одно и то же? Кто отказывается от свободы, тот теряет душу. И это всегда происходит добровольно. В ад никого не тащат насильно. Всегда есть выбор. Но это не легко и не все хотят делать этот выбор. Некоторые больше всего на свете бояться свободы. Для кого-то самое большое удовольствие это власть, а для кого-то- подчинение. Но и то, и другое это НЕ свобода.

этот ответ лишь все усложняет. а куда зародыш девается если не рождается ребенок или в год два три умирает? дилемма осложняется тем что Бог же заранее знает кто в когда умрет и смысл вкладывать зародыш души в тело ребенка которого абортируют(это вообще другая тема пошла) про жизнь неправильную то более менее понятно, вопрос темы более узок - в какой момент душа становиться греховной(ведь становится же?)

ответ напрашивается сам собой: в момент его (греха) познания.

Насколько я понимаю  Писание, то душа  это  соединение  духа  и  тела

"И создал Господь Бог человека из праха земного,

и вдунул в лице его дыхание жизни,

и стал человек душею живою."

(Быт 2:7)

От куда такое понимание  возникло?

Если бы от Бога  зависело -  каким  человек  будет,  то  сами подумайте, разве ж  Он  насоздавал  бы такое множество  грешников?

Заранее это  с  какого момента?

Я думаю,  что это самое  "заранее"   наступает  только после того,   когда  человек  успеет  определиться   и  избрать  свой  путь.   И уже  в зависимости от  того,  что избрал  человек  определяется долгота дней  его.

Заповедь "...почитай отца  и мать  и будешь долголетен на земле..."   подтверждает   мое предположение.

Бог сотворил человека однажды. В Адаме Бог сотворил всех людей.

еще первым людям Он заповедал плодиться и размножаться.

дальше этот процесс просто разворачивается во премени.

по поводу греха - также однажды Адам (через Еву) согрешил - и в нем мы все и согрешили.

т.е рождаемся с давно уже совершенным поступком.

от туда что Бог дает дыхание жизни а ребенок в чреве матери уже живой.

От Бога выбор человека не зависит, но зависит какие способности таланты и наклонности Он вложит в душу человека. Более того от Бога зависит в какое именно тело и семью поместить ту или иную душу.

точно сказать не могу с какого, примерно до создания мира Бог от вечности знает все что будет  с его творением. в том числе с каждой личностью им сотворенной.

вы таки увлеклись реинкарнацией )) разве не читали, что в начале было Слово?

Бог не решает это теперь, Он все спланировал сначала, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира!

я это и написал в предыдущем посте что Он знал все заранее.

в данной теме наоборот вопрос греховности человека разбирается без учета теории реинкарнации.

смахивает на Адама Кадмона из каббалы)) а вы ж ее не любите(да и я тоже)

Я  вам  снова  скажу  место из Писания.

"28. И благословил их Бог, и сказал им Бог:

ПЛОДИТЕСЬ и РАЗМНОЖАЙТЕСЬ и НАПОЛНЯЙТЕ землю,

и обладайте ею, и владычествуйте

над рыбами морскими

и над птицами небесными,

и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

Так вот.  на основании этого  текста  я предполагаю,

что   однажды  Богом  данная  УСТАНОВКА-ПРОГРАММА  -  рожать  себе подобных   -   работает  всегда.

А это значит,  что    Бог   НЕ каждый раз вкладывает живую душу в  человека при моменте зачатия.   Это происходит  по программе  под названием     " плодитесь, размножайтесь" .

Думаю,  что снова  вас разочарую,   сказав,  что  и способности от  Бога  НЕ зависят.  В каждом  из нас  полным полно способностей и они развиваются  с  учетом  нашего  выбора  и  условий нашего  социального  бытия.  Это простой  факт.  Задумайтесь.

Ну  а эта  мысль  у  вас на основании чего появилась?

Если бы  Бог  все  это знал  еще до  сотворения  мира,  то  я вам точно говорю,  что мира  в котором   мы живем  сейчас  НЕ было бы.

И вот почему.

Бог, когда  сотворил  земной мир  и  человека на  нем  НЕ знал,  что  жизнь на  земле будет такой, какая она  есть.

Бог, когда  увидел,  что   человек  более возлюбил зло, то  говоря нашими словами "за голову  схватился"

"...  и РАССКАЯЛСЯ Господь, что создал человека на земле,

и ВОССКОРБЕЛ в сердце Своем.

И сказал Господь: ИСТРЕБЛЮ с лица земли человеков, которых Я сотворил,

от человека до скотов, и гадов и птиц небесных  ИСТРЕБЛЮ,

ибо Я раскаялся, что создал их."  (Быт.6)

Теперь подумайте.

Если бы  Бог  ЗНАЛ  все это  с  самого начала, то  разве   бы Он не  сделал бы  хотя бы попытку ИЗМЕНИТЬ  ход истории?

Осюда  вывод.

НЕ знает Бог, как будут развиваться события. Поэтому  Он снова и снова  призывает  человека  думать   при выборе дел  своих,    потому  что от  дел  человека зависит  развитие  событий .  Вот.

то есть по вашему душа создается механически автоматически при оплодотворении яйцеклетки?

Вы правы, разочаровали) человек как бы ни хотел не может выбрать себе генотип, рост цвет глаз тип характера, особенности нервной системы, структуру головного мозга, склонности к гуманитарным или математическим наукам, все это и многое другое никак не зависит ни от выбора человека ни от условий социального бытия. Это простой факт ведущий к сложным размышлениям)

это просто логика. Если Бог творец души то он определяет какую душу куда или какие могут быть контраргументы? может я не с того ракурса смотрю.

причем тут каббала? я могу каждое заявление подкреплять цитатами из Библии:

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

+

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию..

+

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть,

так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

-

есть ли у вас цитаты, подтверждающие, что Бог творит каждого по отдельности в определенное время?

или что каждый становится грешным в определеное время, а не стал им еще в Едемском саду?

Простой вопрос - как? Тело миллиардов людей в тот момент не было а они согрешили будучи душами или будучи в теле Адама ? И мог ли человек согрешить не имея тела?

Это НЕ по-моему, а по Писанию.

Человек   рождает  себе подобных    по  действующему   в нем  закону, который  Бог в него заложил.

Или я  выдумала это?

Определитесь  уж...  Вы про генотип , который  НЕ возможно  поменять, потому что он наследуется.

или про способности, которые  можно развивать или  НЕ развивать,  выбирая...

Подобное рождает  СЕБЕ  подобное ...

Прошу прощения, но думаю, что именно так ... не с того ракурса....

А вот это  уже  хороший вопрос.

Я вот о  чем подумала.

До  своего,  так  сказать согрешения,   Адам НЕ знал что такое зло.   Не знал и, следовательно, не  мог его твороить, хотя бы потому что  НЕ знал  что это такое.   А вот потом, когда  зло  появилось в Адаме, то оно  стало  переходить и в  его детей и они    стали   рождаться  со способностью  творить зло.  Пример  все тот Каин.

Каин сам НЕ подходил  к дереву познания зла и   сам  своими руками НЕ  срывал плод  и НЕ  ел  его.  Но зло  делать  все же  умел  -  убил брата  своего.

Вот вам и генотип    и способности.

Человек от Адама  стал  обладателем    способностей творить как добро (быть праведником)  так и зло (быть грешником)   и эти способности  передаются  по наследству (де  фактум)  .

Выбор остается  опять же  за   человеком:   быть праведником  или быть грешником.

Бог  НЕ назначает  человеку  судьбу -  быть тебе грешником! и точка.

Бог  призывает  ПРИЗЫВАПАЕТ,  увещевает, умоляет, вразумляет, уговаривает   человека  быть праведником,  а не грешником.

И где  ваша логика?

простой ответ: в нем. наши души тогда были одно целое с душей Адама. мы все родились от него, были в нем.

этот же принцип упоминает автор послания к Евреям, объясняя различия в священстве Мелхиседека и Аарона:

И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины,

в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

наши души тогда были одно целое с душей Адама - то есть мы самостоятельными личностями не были?

Определитесь  уж...  Вы про генотип , который  НЕ возможно  поменять, потому что он наследуется.

или про способности, которые  можно развивать или  НЕ развивать,  выбирая...

- вы понимаете что есть люди талантливые и одаренные в одном а другие в другом? Сколько я не буду стараться рисовать и играть на скрипке ничего гениального не выйдет. Нет у меня этого дара. А у кого то он есть и это определяет Бог.

Человек   рождает  себе подобных    по  действующему   в нем  закону, который  Бог в него заложил.

А вот потом, когда  зло  появилось в Адаме, то оно  стало  переходить и в  его детей и они    стали   рождаться  со способностью  творить зло.

- безгрешный Адам выбрал грех, то есть способность грешить это свойство самой безгрешной личности. Если б и не согрешил то любой другой его потомок мог так же как адам согрешить.

Бог  НЕ назначает  человеку  судьбу -  быть тебе грешником! и точка.

- Он ее просто знает как и все что есть было и будет во всех мирах.

тогда не были, были только в проекте (в Божьем замысле)

вся информация о каждом из нас заложена в ДНК, до мельчайших подробностей.

да, как потенция, или как Павел говорит "голое зерно".

И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.

это вы определитесь, о чем ваша тема )))

и то, и другое мы наследуем от Адама через поколения предков, но Адам то Божий. соотв. первоисточник наших особенностей, способностей и т.п. - сам Бог. и в Нем же - сумма всех возможностей всех людей (прошлого, будущего и настоящего). вот эту сумму Бог и вложил в Адама, а дальше - как у кого сложилось. прежде, чем развивать, надо выжить. не все рождаются из тех, кто был зачат.

а из рожденных не все вырастают. а из выросших не все реализуются.

Иисус рассказывал притчу о сеятеле...

вечен только Бог. найдетесь в Нем - будет и душа ваша вечна.

тогда если нас не было как мы могли согрешить в Адаме?)

это я эсперанто цитировал, я вроде потарался тему задать достаточно четко.

этот вопрос опять таки к эсперансо так как вытекает из ее утверждения.

не было отдельных, а частю Адама мы были. всеэто я уже объяснял выше.

тогда используйте цитирование

Человеческо существо уже рождается с генетической склонностью ко всем грехам, но не все они проявляются. Это особенно очевидно в детском садике - откуда у детей, ещё не осознающих "плохо-хорошо", столько злобы, жадности, жестокости? Наблюдала, как совсем маленькие "чистые" детки дубасят друг друга с жестокостью, грубо отнимают любые предметы, когда вокруг горы подобных игрушек, делаю то, что другим очевидно неприятно.

Понимаю.

Но скажу  вам честно(может быть вы этого и в  самом деле НЕ знаете,  что в каждом из нас  все, букваль  все  способности есть, но вот  в ком-то   ярче одни, в других  другие.   Уже проверено.

Если НЕ верите, то проверьте. Просто проверьте.

Вечные  НЕТ, потому  что сам  человек  НЕ вечен.

Бог, когда  сотворил  человека, то  не  сразу определил  его длительность жизни.  Этот вопрос решался  в процессе.  Сначала Бог  просто ограничил  дни жизни  человека  смертью  -  человек стал  смертен, то есть длина жизни  НЕ  вечная, а  временная  но  все равно  человек  жил долго, очень долго -  даже  свыше  1000 лет.  Потом  сроки  стали меняться   и    продолжительность жизни  от Бога  установлена до  80 лет,  но  при благословении чуть больше.  Проверьте!

безгрешный  Адам  не мог  знать что такое грех.   А вот  с познанием  зла Адам  уже не был безгрешным.  И Адам не совершил более  никакого греха. Далее грехи  стали творить его дети, которые уже от рождения  были СПОСОБНЫ   ко греху.  Проверьте!

Видимо  вы  сами НЕ вникаете в то, что говорите.

Если Богу  известно,  что будет  в  веках, то почему Он НЕ принимает мер к исправлению,   а   ждет спокойно или НЕ спокойно (это без разницы)   когда произойдет то, о  чем ОН уже давным давно знает, но вмешивается лишь   ТОГДА,   КОГДА  это  ПРОИЗОЙДЕТ?   А раньше?   Почему   нельзя  было предотвратить    беду?    Или НЕ хотел?    Или НЕ мог?     ЧТО?

Логика где?

вы это заявили но не обьяснили. как может одна душа быть частью другой без самосознания?

с компа могу цитровать а с планшета и телефона не получается(

вот это разделение и дает Бог, причем разность в яркости проявлений поразительна.

мое понимание в том что человек прежде всего духовное начало, личность живущая в теле, после смерти этого тела именно нашу личность ждет вечность в раю или кому то в аду и т д.

а процесс познания зла Адамом вы не называете грехом? Библия например называет.

почему вы считаете то не принимает? вот Сына Своего отдал на сметь прежде создания мира кстати, то есть все обеспеил для нашего спасения и вечной жизни с Ним.

Процесс и  статус  следовали  друг за другом.

Съел плод   и стал грешен!

и  спровоцировал проклятие

И   на земле стало пребывать зло  с подачи Бога,  потому что   Бог проклял!

Потому  что это ФАКТ!

Зачем  надо было ждать рождения   стольких  людей,  которые творили зло, разрушение, губили жизнь?

Зачем надо было ДОПУСКАТЬ такой разврат на земле?

Ах! Да!   У  Бога   ведь  есть Сын,  который  потом  все, это   подчистит,    своей кровью  смоет.   Так  что  пусть твориться зло  и далее  -  есть  способ   ПОТОМ  убрать.

А ранее????

Если Бог  Все  ведает, то  ведая  допускает, а потом  наслаждается  смертью  невинного за  чужую  вину....

как-то  все  НЕ очень  красиво, НЕ   мудро   получается...   вы не не находите?

Думаю именно так и есть, ведь Сиф уже не был создан по образу Бога, но написано что он уже носил образ Адама. Вероятно это было после того как Адам что то утратил. И только посредством Христа мы опять можем носить образ того кого утратил Адам.

Да и вопрос остаётся открытым... как совершенный Адам мог согрешить? И (уже писал не раз) был ли Иисус запасным вариантом на случай если Адам согрешит? Я уверен что не был.

Я думаю Бог дал нам творческую способность творить именно вечное, и мы это не ценим. Писание не описывает этого процесса, всё это только наши размышления, но моё мнение что не Бог вкладывает душу в момент зачатия. Я думаю это происходит соответсвенно тому что Бог заложил этот творческий механизм в нашу природу, как то так..... Я могу ошибаться, но пока так мыслю....

===

Интересно, а разве душа вообще греховная? По моему речь в Писании идёт о греховном теле.

я это по простому называю - согрешил.

не думаю что наслаждается, но за человека выбрать то не может. но наши все страдания ничто по сравнению с той славою что будет нам открыта.

Как  так?    А вот это?

14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, ПРОКЛЯТ ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
16.  Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

17.  Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, ПРОКЛЯТА земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

18. терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Все это уважаемый,  результат проклятия.   Бог  так  сделал!

Проверьте.

Понимаю....

Зачем, зачем, зачем, зачем.....   бесконечное  зачем......  а  ведь объяснение  есть!

ЕСТЬ!

иначе    Бога бы НЕ было  , а был бы  хаос.... бессмыслица...

Разговор о другом.  Не о славе, которая нас ожидает, а о том,

почему Бог   НЕ торопится прекратить размножение  зла?

ПОЧЕМУ ????

Ведь  может и, как извстно хочет, и как известно  уже, типа,  сделал  все   для этого.   Но где  все это????

Зло живо и здорово  и по  сей   час.

Когда  настанет   конец  злу ?????

Если это во власти Бога, то почему Он медлит?