Есть такое понятие: "незнание закона, не освобождает от ответсвенности".. Общество без закона, называется - беззаконным.. точнее неуправляемым.. Бог сотворил небеса, духовный мир и видимый.. и дал всему закон -  Ис.45:12; Каждый кто преступает закон, именуется - преступником.. и не важно осознанно это он делает или нет.. Я конечно допускаю, что Бог как справедливый Судья разделяет все-таки грех на осознанный и нет.. Но осужденно будет и то и другое.. А иначе зачем описаны судейский Престол и Памятная Книга.. Но неосознанного греха очень мало.. Может где-то в сельве Амазонки.. где никто не слышал Евангелия.. Но допускаю.. что если даже колдуну Валааму говорил Бог.. то и этим аборигенам поготов.. Да в и послании Рим.1:20, сказано: - Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание сотворённого видимы. Так что нет им извинения!

Так что надежда на "неосознанность" очень опасна..!

Всякий кто лишён присутсвия Бога.. автоматически превращается в совершенное зло.. смерть.. Сатана и его ангелы, были изгнаны из присутсвия Божьего.. лишились личностных различий, любви, жизни и славы Господней.. От этого превратились в Зло..

Ах да.. правильно.. Зла не существет как такового.. Зло - это полное отсутсвие любви..!

Но человек, Божьего присутсвия и возможности общения с Ним, никогда не лишался.. И до времени восхищения Церкви не будет лишён.. После восхищения.. человек на земле будет временно.. лишён Божьего присутсвия.. У него будет совершенное общение с его выбором - сатаной и бесами.. И об этом времени сам Иисус сказал,.. что у нас нет даже ассоциативного сравнения.. что-же это будет в самом деле..

Известно.. на земле семь лет, будет правление - совершенного Зла..!!

Простите, но я не говорила,  что я так хочу.   Разговор о том, ПОЧЕМУ  в Адаме  ВСЕ  согрешила, а  в Иисусе  НЕ  ВСЕ  стали  праведниками, а только те, кто   принял?

Но ведь  Иисус  умер за грехи  ВСЕХ!

Следовательно  в Иисусе  ВСЕ  уже  праведники,

как  ранее в Адаме  ВСЕ  стали грешники.

И   вообще,  зачем   и    почему  в Писании   дается   сравнение  Адама  с Христом?

Fatality, Бог от начала мира избрал не только нас, в Нем.

это Богом избранное оправдание, Бог отдал Иисуса за грех мира, а не за отдельно избранных.

Это избрание не относится к нам, а к условиям спасения "в Нем", Бог от начала мира продумал "вариант"  оправдания, что бы те кто "облачаются" в праведность Христа, будучи в Нем , те были равно тому что никогда не согрешали.

Вы говорите,  что Бог продумал вариант спасения.

Но ведь ранее Тот же Бог продумал вариант падения в грех (ведь Бог  произрастил дерево познания  зла и Бог проклял  землю)

Итак  все от Бога.

Тогда почему от нас  что-то требуется?

И правильный  вопрос  стоит  "В какой  момент душа  становится греховной?"   -  спасибо автору.

В какой момент душа становится греховной?

ЭЛЕМЕНТАРНО, ЭСПЕРАНСО.

Адам получил от БОГА  Духа жизни (затем стал смертным)

Иисус получил от БОГА Духа Святого (затем стал вечным)

ВСЕ - это те кто ЕГО принял и взял Его бремя, а не все живущие на земле.

=

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)

как бы уже давал ответ здесь. Не заметили?

Или не согласны? так вроде и возражений не было.

------

ПАЛАДИН  понял, я думал и вы (стр.2)

душа становиться грешной в момент первого  (СОЗНАТЕЛЬНО ) совершенного ребенком человеком греха

мне  не понятно

но  почему  с грехом  НЕ так?   Почему  грех  влез в нас  еще далеко до нашего рождения  и,  следовательно    до  нашего  решения.  Может быть  мы ни за  что НЕ захотели бы  стать грешниками...

Ведь могло же   так  быть?...  но нас лишили права  выбора, а поставили  перед фактом  -  все  УЖЕ согрешили  и УЖЕ лишены  славы  Божьей.

А вот  чтобы  вернуть  себе   безгрешность  мы ДОЛЖНЫ  почему-то  потрудиться -  поверить!!!!

Никодим тоже так сказал.

родителей не выбирают. У ваших детей был выбор?

вы их спросили, зачинать их  или нет?

подниму еще раз неотвеченные вами вопросы. кто такие эти мы? человек это дух душа и тело.(еще можно сказать что есть внешний и внутренний человек) так вот вот какая часть нас была в адаме? далее, возражать или соглашаться можно имея такую способность, у нас такой способности небыло. или вы считаете что мы осознавали себя в адаме а потом как он умур стали осозновать себя в его потомках и потом после рождения стали осозновать себя уже в настоящем теле? а до этого мы одни и те же осознавали себя в разных телах начиная от адама?

чтоб перступить закон надо иметь эту возможность. как все человечество могло влиять на выбор адама до сих пор неясно. человек может не осознавать что он прступает закон но он должен хоть что то осознавать чтоб хоть что  то разумно и сознательно делать. я не говорил что человек не осознавал что делает грех и поэтому невиновен, я утвердаю что если человека тогда небыло как осознанной личности то он не мог вообще ничего сделать в том числе и грех.

нет, они сначала сделали зло, пребывая в сиянии Бога а затем уже их за это зло и выгнали. точно так же и адам сначала выбрал зло в раю а потом уже был выгнан.

естественно продумал так как все знал изначально и знал что по другому не будет.

так то так, но как быть с фразой что в адаме мы согрешили? раз согрешили то сознательно вот нестыковочка.

а разве это грех родится от кких то родителей?

...по Платону.

это уже ближе к Библии

Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?

Адмам себя осознавал. мы же были частью его.

потому все его осознания, стали также и нашими после нашего появления на свет.

а это как можно проверить или подтвердить? пока это только ваши догадки, память например о тех событиях наша душа не несет.

"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фес 5:23) - это тоже платон написал?)

сотворил то один Бог но в разное время по вашей теории получается. Душу 6000 лет назад да еще ее добавил мистическим способом к душе адама, а тело вот в это время(или вы считаете что первый раз быди рождены 6000 лет назад в теле?)

а есть какие то подтверждения писанием что мы являлись составной частью души или тела адама?

от Адама мы получили способность грешить и стали носителями греха. Плоть стала греховной, но не наш Дух =Душа. Плоть получает смерть, за свою греховную природу унаследованную от Адама. Но мы судимся за свои сделанные грехи, а не за плоть. Плоть превратится в прах. Она уже не в счёт. Ей смерть.

Например, в человеке есть вирус герпес, но он не развивается, пока мы сделем что то, что ослабит имунную системы и он проявляет себя.

нет, там речь шла о том, что от детей ничего не зависит. Их зачатие зависит от спаривания родителей и то. часто носит случайный характер..

У детей нет выбора. Они получили то, что получили (греховную плоть) и ничего изменить не могут.

верить Слову Божьему (цитаты были выше)

это написал Павел. читайте еще Павла о теле и душе, а также о духе и плоти, чтобы понимать его мысль верно, а не строить теории на одном стихе

это не моя теория, я процитировал слова Иисуса Христа.

и не рождены, а сотворены все люди в Адаме, сразу. я писал об этом в своих первых постах в этой теме -перечитывайте.

зы

вообще наблюдаю дикую мешанину в ваших расуждениях, по большей части - эллинистические представления о человеке и душе, тяготеющие к материализму. Библия у вас где-то на задворках.

факт того что вы об этом писали не делает ваше мнение более убедительным. вы утверждаете что все люди были сотворены 6000 лет назад, и вам это кажется разумной теорией, я с таким утверждением согласится не могу и не знаю ни одного богослова который бы разделял ваше понимание. вы может и считаете себя умнее и помазаннее всех служителей и теологов вместе взятых дело ваше) хотя может вы дадите ссылки на труды авторитетных богословов которые разделяют ваше мнение?

нет цитат что все люди были частью адама , это вы делаете умозаключения и весьма спорные.

вы выразете мысль то свою. конкретно написано есть дух душа тело(если вам легче пусть будет внутренний человек и внешний). и мой вопрос был что из этого было частью адама по вашей версии.

Иисус не говорил что Бог сотворил душу в одно время а тело в другое. это опять ваши оригинальные выводы.

в чужих рассуждениях оно всегда легче наблюдать ))

частично согласен, но нюанс - грех это действие, а действие может исходить только из воли, а воля это душа а никак не тело. то есть греховное тело это неоднозначное понятие. наверно более точно сказать тело подталкивающее нас ко греху. так как выбор все равно за волей и соответственно ответсвенность на душе а никак не на теле.

простите, но это не мои, а ваши выводы.

Бог сотворил все и сразу. в частности, человека - на 6-й день. сотворение описано в первых главах Бытие

он сотворил две личности Адама и Еву, а вы придумали что все человечество. слишком вольная трактовка

перечитывайте историю сотворения ))

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт 1:27) не мужчин и женщин а мужчину и женщину, то есть двух человек. ни трех ни четырех - двух)

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт 2:7) тут более подробно описывается, сначала одного человека сотворил Адама.

И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
(Быт 2:21,22) - потом Бог сотворил Еву. итак складываем Адам плюс Ева равно два человека, две личности.

теперь интересно как вы пришли к выводу что там еще кто то был.

Это издевка ????

Идите грешите и потом скажите что Бог все это продумал.

раз Бог и падение в грех продумал, и проклял.

.

проклятие, если вы не знали, это не Божья застлуга, проклятье пришло не от Бога, а за грех Адама вся вселенная получила нового господина. В том числе и земля стала проклята.

да ладно, "все от Бога"

в перлы дня и притом срочно!

Я тут программу как то смотрел по Дискавери как там людей лечат от всяких паразитов.

У кого в легких, у кого просто в теле, у кого то в глазах,

есть случаи в мозге прям.

Бог сказал "не давайте места дьяволу", - это значит что не все что с нами происходит от Него!!!

Эсперансо, как вам не боязно так откровенно и бесстрашно извращать Писание.

Слово принадлежащее реальному и живому Богу. В которое Бог вложил Свой конкретный смысл.

И искажать его равноценно что и представлять Бога лжецом, идти и рассказывать всем смело что Бог лжец, и негодяй.

.

Апостол Павел писал что были и несогрешивние, потому как там где нет закона нет и греха.

Душа становится греховной в момент осознанного греха.

дети же сотворены Богом. Но даже самые худшие люди планеты когда то были детьми, не имеющими отношения ко греху.

все началось с определенного осознанного греха.

после которого человек на определенном этапе умирает духовно, через индивидуально совершенный грех. Отсюда и потеря связи с Богом. (лишены Божьей славы)

Что  верно, то  верно.   Именно  за  свои  и ни за  чьи больше.   "...от  дел   СВОИХ осудишься и от дел СВОИХ оправдаешься..."

Простите,  но вот то,  что Бог  все продумал изначально ну никак не  могу  связать с Писанием....

или оно  у  меня  другое.....  почему  скажите, плиз,  Бог раскаялся в том,  что сотворил  человека?    Он знал  что раскается, но все равно  творил?    где логика?     Господа,  прошу помогите...  у Бога  есть логика  или как?

есть маленько 

О заслуге ли речь?

"...И сказал Господь Бог

.....змею...

....Жене сказал....

...Адаму же сказал:

за то, что ты  .... ел от дерева,  ....

проклята земля за тебя;

со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;"

(Быт 3)

Как это надо понимать?

Вы  видите  в этой истории  еще других  персонажей?

Простите, но извращаю  не я.   Я только  подчеркиваю  извращение, творимое другими.

Совершенно  верно.  И я это обнаружила  в  учениях, которые  якобы  на основе Библии то бишь Слова  Божьего   составлены.   Вот эти  учения    искажают  смысл Слова Божьего,  а не я.

Вы наверное не дочитали мой пост. Но что бы не было непониманий повторюсь. Ева НЕ имела греха внутри, она была искушаема из-вне. А вот Киан имел уже имл грех внутри.

Дело не в этом, а в ом что з=появляется определённая тяга внутри согрешить. Если нет тяги согрешить, то никто и не выбирает грех.

Ну а на чём соновывается это выбор? На ЖЕЛАНИИ. Если нет жедлания, нет и согрешения, но опять таки..... в Писании мы видим что грех не в душе, а в теле. Грех производит как бы "тягу" а душа реагирует на это.

Так Павел это утвреждает не один раз

Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Ну а о физическом теле говорить не стоит

Почему..? Все предельно ясно.. Бог рассматривает всё человечество, как единое целое.. единая семья.. Так и был изначальный план.. прародитель Адам - потомки его семья.. Грех разрушил это план и заложил дальнейшее беззаконие..

Мало того, так грех Адама ещё иповлиял на все земное.. Потому и написанно, что в Адаме все умирает.. - 1Кор.15:22;

Если бы вы внимательней изучали этот вопрос.. то увидели, что вначале было не Зло а - Гордость..

С уважением..

фаталити так не думает)

Бог всеведующий и всезнающий. Он вне времени и знает все то было есть и будет, это на мой взгляд очевидно. Говорить о том что Бог его то не усмотрел или в чем то ошибся просто нелогично.

ни у дьявола ни у адама ни у евы не было тяги согрешить, точнее нам надо признать что небыло. если же мы признаем что тяга ко греху была изначальна в дьяволе и в адаме с евой то тогда нет разницы между ими и нами. вообщем они согрешили не имея ни тяги ни плоти нехорошей.

значит по факту желания греха были в совершенном люцифере и адаме с евой, значит желание грешить это сама суть личностей сотворенных Богом. это я просто продолжил вашу мысль, может быть не совсем корректно.

не могу согласиться с тем то Бог чего то не учел или не знал. Он знал все и не мог планировать несбыточное и неосуществляемое.

гордость вроде тоже не добро. в любом случае гордость грех, а значит дьявол согрешил пребывая с Богом в духовном теле, не имея никакой плоти и близко, не то что греховной.

С чего такой вывод? У Адама и Евы искушение пришло снаружи и как бы вызвало эту тягу... потому что ева посмотрела и увидела что плоды вожделенны.... А про дьявола есть понимание

Иез.28:15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

Что то там всё таки нашлось :))))

Не совсем так.. но это легче понять когда понимаешь предназначение Христа... ведь Писание надо изучать с позиции того что оно говорит о Христе. был ли Христос запасным вариантом, на случай если Адам согрешит? Конечно нет. Потому что Он Альфа и Омега, Он Бог. Скорее всего даже Адаму с Евой нужно было пройти как бы через Христа, потому я думаю они всё таки были совершенны, но не такими какими они бы стали преобразившись в образ Христа... Совершенство это не отсутсвие греха, это нечто другое.

так какая разница внешняя тяга согрешить или внутренняя если результат один и тот же - грех?

каким его сотворил Бог то и нашлось, другого творца или влияния кроме божественного небыло и быть немогло.

с этим согласен, всем личностям надо пройти через Христа чтоб получить то ради чего Бог все и всех сотворил.

Для нас никакой...

Это так... но надо сделать скидку на то, что мы не всё понимаем...

В этом и суть... творение без Христа всегда уязвимо.... не то что бы Бог намеренно сделал Адама уязвимым, а как бы продолжение процесса совершенства это преобразоваться в образ Христа.