Хм-м.. вы как-то интересно развываете свои мысли, что я не могу вас понять.. Простите, если я где-то вас не понял.. в виртуалке легко можно и ошибиться.. Но вот с эти я согласен, мы тоже прошли этот "синдром тряпки".. Прошло уже 10 лет, но этот "синдром" ещё бывает и сверкнёт в ком-то.. Но Господь уже провел нас через свое горнило.. чтобы очистить нас и приготовить, я верю, к великим Его делам.. У нас есть и Дары и Чудеса Божьи.. и есть, я верю здравое понимание Божьей Теократии.. Практически все у нас решает братский совет.. ну и сестры тоже сюда входят.. но слово пастора всегда весомо.. Верю, потому мы небольшая община, без малейшей помощи из-за бугра.. имеем собственную землю и Дом Молитвы.. У нас есть учение о десятине и пожертвованиях.. Но основой всего этого, есть - личные взаимоотношения с Господом.. Все прозрачно, люди видят и знают куда идут деньги.. пастор не строит себе пентхаузы.. но община обеспечивает ему средне-статистическую оплату..

А то, что Церковь в последнее время будет очищена от всяких лже.. согласен с вами на все 100.. Что отчасти уже и происходит во многих собраниях..

С уважением

Аминь..!! 

Вообще-то я стараюсь говорить об общих принципах в отношении пасторов и церквей. Прямо бальзам на душу, когда читал описание Вашей церкви. Если б знал об этом ранее, то не стал бы предъявлять к Вам личные претензии, за что прошу у Вас искреннее прощение.

Да ладно.. мы все из плоти, вообще-то.. Но хвала Христу, что имеем живую совесть..))

Простите и вы меня..

Благословений..

Ну и слава Христу!

Конечно, я и не спорю. Под проблемами подразумевала разговорчивость народа на домашке. просто у меня был опыт))

Расскажите, пожалуйста.

Да рассказывать нечего: ты к человеку со всей душой, без распальцовки "я твой лидер", интересуешься им и его жизнью (искренне!!!), стараешься любить (а в большинстве случаев и стараться не надо), разруливаешь немного, чтоб никто никого не "затирал" на домашке - потом смотришь: затрещааалиии... все одновременно, не остановить)))

Приветствую, братья.
По поводу Restorer-a...
Он верю, что он хороший искренний брат, просто пораненный настолько, что теперь ему трудно поверить, что Бог может кому-то еще показать пагубность пирамидальной системы в церкви.

И ему трудно понять, что есть более совершенный путь, чем общий демократический совет церкви.

И этот путь - Любовь.

Когда Церковь не как собрание равноправных членов партийной ячейки, а как семья, где братья искренне любят друг друга.

--

-- 
Насчет должности "пастора".
Нет такой должности в Писании.

Пасторская система к сожалению чаще всего портит и ломает хороших служителей. Я говорю это не просто так - у меня лично есть отличные друзья среди пасторов. И я вижу как эта должность ломает их призвания как служителей. Редкие исключения когда этого не происходит.

Поэтому я против такой "системы".

-

Вот здесь мои довольно старые размышления на эту тему:

http://www.invictory.org/blog/post-13096-ministries.html

Сразу скажу к данному времени мое мнение стало более радикально. Но на самом деле таково христианство - мы не можем быть просто теплыми.

"И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями,  к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" Еф.4:11-12

"Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:   пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,  и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду...

Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. " 1Пет.5:1-3.5

Лучше самого Ресторера никто лучше не скажет по этому поводу. Ждите ответа.

Не все могут вместить это слово, но кому дано свыше :))

Жора, вы поаккуратнее на форуме, защищая пастырей, разнесут ведь :))

Так гласит народная мудрость:

"Волков бояться - в лес не ходить"

Так говорил Господь:

"Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.  Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" Ин.15:12-13

Все христиане, действительно возрожденные от Святого Духа - мои друзья, а пастрыри - тем более, если они также готовы свою душу положить за вверенную им паству.

Я не против пастырей. Я против лжепастырей и условий, их плодящих.

Приветствую, Жора.
Пастор церкви как должность (многие из них не стесняясь, но честно проводят параллель с директором церкви) и пастырь как один из служителей в Церкви - неужели вы не видите разницы?

---
Приведенный вами отрывок из послания Петра - в оригинале Петр обрашается к пресвитерам/старейшинам, а не к пастырям.
Между должностью пресвитер и служением пастыря - есть разница, хотя это не взаимоисключающие вещи.
Я обсуждал эту тему с одним братом здесь:
http://www.invictory.org/forum/subject-8537-church.html?&page=34
Поэтому чтобы не повторятся и не оффтопить в этой теме можно об этом поговорить там.

Извиняюсь, конечно, разницу вижу. Правда многие этой разницы  не видят и отвергают служение пастыря вообще, мол, только один у нас Пастырь Иисус Христос, не обращая внимания на то, что Иисус не только Пастырь, но Пастыреначальник:

"... 4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы....", то есть, начальник всех пастырей на земле.

Так вот:
пастор церкви как должность в Библии отстутствует, а пастырь в церкви как служитель - их наличие очень важно для Церкви.
Это если вкратце.
Более подробно писал по приведенной выше ссылке. Правда там больше о пресвитерах (библейская должность) и пастырях.

Я думаю, что ориентируюсь в этих понятиях и считаю, что пресвитер - это избираемая библейская должность, а пастырь - это библейское призвание свыше.

Значение слова Должность по Ефремовой:
Должность - 1. Служебное положение, место в каком-л. учреждении, на предприятии и т.п. и связанные с ним служебные обязанности. // Род, вид служебного занятия, работы. // устар. Место работы, учреждение, где служит кто-л.
2. устар. Обязанности, связанные с каким-л. положением, обстоятельствами и т.п.

Значение слова Должность по Ожегову:
Должность - Служебная обязанность, служебное место

Значение слова Должность по Бизнес словарю:
Должность - единица в штатном расписании организации, компании, которая отвечает требованиям для выполнения определенных работ, обязанностей, решения задач при соответствующих квалификации и образовании работника.

Значение слова Должность по словарю синонимов:
Должность - место, пост

Брат, мы говорим об одном и том же :)
Я тоже знаю и понимаю разницу между должностью и служением/призванием.
Не поленись просмотри мои сообщения по ссылке - ты вроде бы тоже был в той теме.
Там как раз я попытался вкратце разложить разницу между пресвитером и пастырем (и эта должность и это служение нужны для нормального функционирования церкви)

Значение слова Призвание по Ефремовой:
Призвание - 1. Склонность, внутреннее влечение к какому-л. делу, какой-л. профессии (*при обладании нужными для того способностями).
2. Роль, задача, предназначение.
3. устар. Процесс действия по знач. глаг.: призвать (1а1).

Значение слова Призвание по Ожегову:
Призвание - Дело жизни, назначение

Призвание Склонность к тому или иному делу, профессии

-------------------------------------------------

*при обладании нужными для того способностями - вот где изюминка! Если Бог ставит человека на это служение, то Он даёт и НУЖНЫЕ для ЭТОГО СПОСОБНОСТИ!

Брат вам явно нужно теологическое образование.. Вас поверьте заносит не по детски..))

Можно я вам скажу, что епископ, пастырь, пресвитер и старейшина.. один и тот-же ранг священничества, только на разных языках.. ну и епископ ещё переводиться - наблюдающий.. От этого слова происходит слово - телескоп.. А у евреев, пастор это - старейшина..

Служение пастора: – Для того, чтобы понять во всей полноте, что Писание говорит о служении пастора, нам нужно рассмотреть три ключевых греческих слова. На греческом они звучат так: 1) poimen, 2) presbuteros и 3) episkopos. Переводятся: 1) пастух или пастор, 2) пресвитер или старейшина, и 3) надсмотрщик или епископ.

Слово poimen встречается в Новом Завете восемнадцать раз и переводится как „пастырь” или „пастух”. Греческое слово presbuteros встречается в Новом Завете шестьдесят шесть раз. Переводится оно как „пастырь”, „пресвитер” или „старейшина”. И наконец греческое слово episkopos встречается в Новом Завете пять раз и переводится как „епископ” и „блюститель”.

Все эти три слова имеют отношение к одной и той же позиции в церкви и являются взаимозаменяемыми. Когда апостол Павел насаждал церкви, то назначал пресвитеров (presbuteros), которым поручал присматривать за поместной церковью (см. Деян.14:23, Тит.1:5). Ответственность их состояла в том, чтобы быть блюстителями (episkopos) и пастырями (poimaino) над стадом. Например, в Деян. 20:17 написано: „Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров (presbuteros) церкви”. И Павел сказал этим пресвитерам: „Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями (episkopos), пасти (poimaino) Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею” (Деян. 20:28).

Далее..

И нужно обратить внимание на взаимозаменяемость трех греческих слов. Это не три различных служения. Павел сказал пресвитерам, что они являются блюстителями-епископами, которые должны действовать как пастыри. А в послании к Титу 1:5-7 Павел также использует слова пресвитер (presbuteros) и епископ (episkopos) как взаимозаменяющие: „Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал… Ибо епископ должен быть непорочен…” Поэтому не существует разумных аргументов в пользу того, чтобы утверждать, что пастор, пресвитер и епископ представляют различные служения. Все, касающееся епископов и пресвитеров, также применимо и к пасторам.

Власть управления: – Греческое слово «кубернезис», переведенное в Первом послании к Коринфянам 12:28 как «дары управления», буквально означает: «вести, направлять». Само слово подразумевает нечто вроде комитета управления, который никак не связан с позицией власти. Дарами управления в церкви становятся те, кто способен вывести церковь из проблем или какой-то трудной ситуации. Также из вышеприведенного материала и указанных мной мест писания явно следует, что на пресвитеров-пасторов-епископов не только возлагается ответственность наблюдения за церковью, но также им дается власть управления. Если выразиться проще, то пресвитер-пастор-епископ имеет власть, а члены церкви подчиняются этой власти: „Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет”.(Евр.13:17)

Из этого мы ясно видим, что пасторы-пресвитеры-епископы имея над своими церквями власть, ещё обязаны заботиться о церкви точно также, как отец заботиться имея власть над своей семьей. И Павел ясно пишет об этом Тимофею в 1Тим.3:2-5: „…ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?”. А в 1Тим.5:17, Павел продолжает: - „Достойно начальствующим пресвитерам (пасторам-епископам) должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении”.

Из этого всего этого, нам совершенно ясно видно, что пресвитеры-пастора-епископы и призваны Господом руководить церковью.

Могу ещё изложить и Библейскую форму Божьего Теократического церковного управления.. если желаете..?!

Можно начать так: - Конечно во-первых, Христос является Главой Церкви и ее высшим авторитетом (Ефесянам 1:22; 4:15; Колоссянам 1:18). Во-вторых, местная церковь должна быть автономной, свободной от внешних авторитетов и контроля, с правом самоуправления и свободой от вмешательства любой иерархии личностей или организаций (Титу 1:5). В-третьих, церковь должна управляться духовным человеческим руководством, разделенным на две основные части – старейшин-пресвитеров или пасторов, и диаконов или служителей.

Продолжать..?

Не стоит, ибо это уже совсем другая тема, и у Ваших оппонентов тоже есть веские доводы говорить о том, что служение пастора и пресвитера - это не одно и тоже.

Благодарю Бога за то, что в свое время избежал всякого теологического образования. Я считаю, что самое лучшее теологическое образование складывается из следующих факторов: крещение Святым Духм, жизнь посвященная Христу, большой опыт житейский и духовный опыт, Библия в различных переводах (при отсутствии знания соответствующих языков), энциклопедии, справочники, словари, то есть, информация, но никак не ЧУЖИЕ трактовки всей этой информации. ИМХО.

Но давайте лучше вернемся к теме:

Ок.. Но более веских доводов, которые бы так подробно разъяснили-бы что означают старейшина-пастор-пресвитер-епископ, основанных на Слове.. считаю не должно быть.. Хотя поробуй еще некоторым доказать.. Мне уже пытались доказывать истиность своей доктрины, и на основании "протоевангелии Иакова"..))

Напрасно.. Богословие, хотя и имеет некие свои минусы.. Но как пособие от религиозного "сноса башни".. считаю незаменимо..

С уважением..

В это множество входят же все члены церкви ???
Тогда почему пасторские советы насильно не слушают рядовых.

А потому что рядовые насильно не слушают пасторских советов.

Здравствуйте, Asher

Я в курсе, что вы выходец из организации пирамидального строения. Да и сейчас вы в церкви где пасторская система управления. Конечно для вида существует "совет", но во главе совета опять же пастор.

Поэтому ваша защита пасторов как должности не была для меня сюрпризом.

Как не было сюрпризом и притягивание за уши и перемешивания различных понятий. Например выборной должности и служения/призвания которое дает Бог.

Думайте немного сами и изучайте Слово на предмет "а тому ли меня учат?", прежде чем копировать из "учебника"... Это просто как совет.

Хочу вам сказать, что в христианском мире много других форм церковного строения, кроме пасторской системы.

Вы не хотите увидеть, что сегодня пастор как должность зачастую не имеет ничего общего с пастырем как служением. А это факт.

Можно конечно с натяжкой притянуть должность пастора к пресвитерской, но во-первых тогда должно быть несколько пасторов в церкви, а во-вторых большая половина пасторов к сожалению не пройдет по критериям для пресвитера.

...

Отправляю вас так же к теме, где я вкратце объяснил разницу между пресвитером и пастырем:

Любой пастор может быть пресвитером, но не любой пресвитер - пастором. Кто имеет житейский и духовный опыт, тому эту истину не трудно понять.

Во именно, как ПОСОБИЕ, с которым можно ознакомиться, а не как утверждение "религиозной истины". Нельзя ссыласться на мнения богословов в дискуссиях как на непреложную истину. Ведь школы эти богословские - разные, и имеют больше отношение к философии, а не к истинному Богопознанию.

А кто выше рядовые или советы пасторов ???
Кто претендует на высшию инстанцию  власти ?

У меня такое впечатление, что задумка темы - стёб. Хотя могу и ошибаццо.

Моё мнение по теме: да какая разница - есть та кафедра или нет? Есть она - хорошо, можно на неё Библию положить. Нет - тоже не беда.

Кафедра не влияет на спасение, а все остальные домыслы - суета сует и томление духа.