Извините, но у меня такое впечатлегние, что Вы просто не читали моих следующих постов. Не торопитесь с выводами, сначала перечитайте мои посты, пожалуйста. В этой теме обсуждается не мебель-кафедра, а то, что с ней связано и что она олицетворяет. С уважением, б. Жора.

Вы хотите сказать, что совет решил, то да и аминь.

Если сказал пастор, что я отлучен, то обжалованию не подлежит.

Даже в случае, что этого события не было.

.

Хм-м.. Спасибо за "совет".. но как мы на вскид, да узнаем "учебник"..))

А вы не допускали такой мысли, что у меня есть собствееные мозги, которые могут, и кстати очень скурпулезно, изучать этот и подобные вопросы.. К вашему сведению это мои собствееные материалы, за которые я получаю баллы, от людей с намного высшим образованием и практикой, чем ваша.. Сорри конечно, но примите к сведению..))

Не смею спорить.. Нвейшее строение - "простые церкви".. с анархической формой..

Но  «пресвитерианская» или «епископально-пасторская», уже давно доказанна, как самая эффективная..

Такое руководство было управляющим органом среди израильтян еще со времен Моисея. Мы находим, что они принимают политические решения (2 Царств 5:3; 17:4, 15), позже являются советниками царя (3 Царств 20:7) и представителями народа в духовных вопросах (Исход 7:17; 24:1, 9; Числа 11:16, 24-25). Ранний греческий перевод Ветхого Завета, Септуагинта, использует слово «пресвитерос» в отношении старейшин. Это то же греческое слово используется в Новом Завете и переводится как «старейшина». Из этого мы видим Божественный принцип в деятельности человеческих институтов ещё в Божественном управлении у народа Израиля. Именно там мы видим подлинную теократию - все во власти Божьей, осуществляемой через избранных Им и помазанных вождей.

Явно, что в Израиле правил Бог, но Он правил через своих избранников, своих представителей, судей или царей, называя их практически – пастырями над народом Божьим - «Тео» - Бог, «кратия» - править, получается – Теократия.

И всем понятно, что Бог не меняется, и изменится не может.. - Малах.3:6; и Евр.13:8;

Потому не может быть изменнено и его отношение в форме управления Его Церковью..

С уважением.

Наш почтенный апологет хаоса и анархии, проснулись и сразу-же мне - "римское приветствие"...

И как всегда, в "простоте" своего "искреннего" сердца, и даже без малейшего логического объяснения.. И я так понял, это он просто так, выражет свою любофф к Ашеру.. Сенкью брат..!))

Хотя простите.. это вы видать только-что закончили свой чудесный трудовой день с метлой и урной.. И в приподнятых чувствах, переполнненых присутствием божьим.. сели как-бы Август2 в своем седалище на зрелищной арене.. где идёт смертные бой гладиаторов.. Угадал..?

Брат Restorer, и я кстати, знаюсь на таком римском приветствии..

Как по мне, так для неё ума много не нужно..

Доброе утро братец.. или по вашему.. гуд-найт..))

Я думаю, что против кафедры выступают те, кто о-о-о-очшен, хотел бы ее иметь, но не имеет и так как он ея не могет иметь, то против того что бы у кого то она была.

Вот об этом в принципе и данная тема...

Некоторые люди (о которых предупреждал Павел) вносят разделение в Тело Господне. Есть помазанники по ихней версии, а есть стадо...

Для этого можно и из ВЗ примеры тянуть, да только нельзя забывать, что "Дух Господень уже излился на вякую плоть", а не как в ВЗ...

Повторюсь еще раз:

в НОВОМ ЗАВЕТЕ пастыря - это служение, а не руководство (об этом Слово говорит более чем ясно). Их задача заботиться о КАЖДОЙ душе, именно поэтому на попечении пастыря не может быть много народа.

Пресвитера - это должность. Их задача оберегать всю поместную церковь, поэтому и критерии к ним строгие.

НО при этом пресвитера не находятся (как в ВЗ) над народом, они находятся среди стада, сами являясь овцами.

Конечно на выбор есть еще волки и козлы - о них тоже Библия предупреждает.

Пример вашей подтасовки.

Вы что реально не понимаете разницы между "пресвитерианской" и "епископально-пасторской" системами?

Ссылка на эфективность не особо впечатляет. Вон МММ в свой разгар тоже было весьма эффективно.

Написано, что Иисус вставал на возвышенное место и народ собирался у подножия, на возвышенное место Он вставал, чтобы Его видели и слышали все. Современные кафедры выполняют ту же функцию. а вы воспринимаете это так, по своему.

Христос еще и воскрешал мертвых, исцелял слепых и прощал грехи...

Или так как вышеперечисленное не потянуть, так хотя бы "возвышенным местом" на Него походить пытаются? :)

Я уже вам разложит по деталям, что пастирь, пресвитер, старейшина и епископ.. это одно и тоже лицо.. Но вы стоите на своем.. Вы даже не соглашаетесь в том, что пастор и пресвитер, это одно и тоже.. Простите но спорить не желаю.. по моему опыту, это не приводит к добрым результатам, а только к расстройству - 2Тим.2:14;

Из-за этого я оставляю вам право считать так, как вы желаете..

Ну-у.. простите конечно.. но ваш сарказм Бродяга, считаю здесь неуместным..))

...

P.S. Простите все, если мои слова показались для кого-то обидными.. или вызвали нехорошие оссоциации о моей личности..   Простите и вы Restorer, ничем обидеть вас не собирался.. но меня побудило ответить вам так то, что вы постоянно и без логического объяснения сугубо по-римски приговаривете меня к - 

Ко всем и вашим личным мнениям, мое искреннее уважение.. хотя считаю их вовсе не Библейскими..

Считаю, что эти вопросы всегда будут... даже  агрессивно-спорными.. и не приведут ни к чему, кроме расстройств, жалоб, модерирования.. ну естественно штафа и даже бана..

Потому, что как правило в таких темах участвуют люди с внутренними проблемами, прошлым негативным опытом, душевными ранами, отвержением и т.д. И исход таких вот диалогов, как я уже имею опыт, впринципе и закачиваются закрытием модератором ветки..

Так, что может я что-то и напишу.. но так как я здесь не популярен с моим видением Теократической формы управления, то я просто понаблюдаю за вашими диалогом.. Можно..?

Ещё раз сорри..!!

Опять вы смотрие со своей колокольни.. и всех под одну гребёнку..

Прощения грехов мы не практикуем... но у нашей сестры - три реальных случая воскрешения мертвых..!

Лично у меня - множество различных исцелений и освобождений..))

Вообще-то это просто удобно проповедовать, причем для людей, ...представьте, если бы не было кафедры, как тяжело было бы задним рядам слышать и видеть:). 

Речь о кафедре в Церкви.

Там априори все люди имеющие Духа Святого. Кому там проповедовать?

Если мы говорим о неверующих, то да кафедра удобная штука для евангелиста...

Лично у вас? Или все же вы лишь были свидетелем Божьей Славы? :)

Для начала вы должны определиться что вы подразумеваете под словом "пастор".

Для меня две разные вещи служение и должность.

Пресвитер - это должность.

Пастырь - это служение.

А пастор это прямо гибрид получается - говорят как о служении, а выбирают/учатся как на должность :)

Если пастор - это аналогичное пастырю служение, то тогда вопрос: почему он руководит церковью, а не заботится о каждой ближней душе практически?

Если пастор - это должность аналогичная пресвитеру, то вопрос: почему он в одно лице находится над церковью (совет чаще всего лишь бутафорская часть) и почему критерии его выбора чаще всего ничего не имеют общего с библейскими?

...

ЗЫ

При общении с вами я испытываю парадоксальное чувство.

Читая ваши сообщения я чувствую дух стоящий за ними - этим объясняется агрессивный тон (за который приношу свои извинения)

Но при этом в вас в духе я чувствую своего брата...

Уверен, что вы искренни - поэтому понимаю, что вы придете к истинной Теократии, когда Глава Сама управляет Своим Телом, без помощи различных "посредников", управление которых выдается за "теократию"...

Пока, уважаемый Ресторер, на высшую инстанцию власти претендуете Вы

Интересная мысль, но эту тему открыл человек, который как раз имел кафедру, но отказался  от неё и власти над людьми.

Для того, чтобы придти к верному пониманию роли пастора, нужно однажды отказаться от власти над людьми и встать в их ряды на равных правах, чтобы со стороны всё пересмотреть. Избавиться от закваски властной очень тяжело, да и невозможно, пока на должности пастора состоишь.

Каждый проповедник, дорвавшийся до кафедры, уже себя пастором считает, но лектор и пастор - это не одно и тоже. Кафедра нужна для лекций - у лектора с публикой нет обратной связи, публике приходится внимать всему, что с кафедры говорят, пример, учебные заведения. Но у проповедующего пастора всегда должна быть обратная связь, единение с теми, кому он проповедует. Не должно быть у пастора привилегий и он не должен выделяться из числа своих прихожан, следуя принципу: больший из вас да будет меньшим.

Не цепляйтесь к словам.. Вы отлично знаете, что я имел ввиду..

Одно и тоже.. и название взаимозаменяемое..

Прочитайте - (Тит. 1,5) "τούτου χάριν ἀπέλιπόν σε ἐν κρήτῃ, ἵνα τὰ λείποντα ἐπιδιορθώσῃ καὶ καταστήσῃς κατὰ πόλιν πρεσβυτέρους, ὡς ἐγώ σοι διεταξάμην," (Тo u t o u c a r i n a p e l i p o n s e e n Кr h t h , i n a t a l e i p o n t a e p i d i o r q w s h k a i k a t a s t h s h z k a t a p o l i n  p r e s b u t e r o u z ).

Данный “восстановительный” перевод звучит: "Я оставил тебя на Крите, чтобы ты устроил остающееся из начатого мною и назначил в каждом городе старейшин, как я и дал тебе распоряжение".

Греческое слово “пресвитерос”, за которым традиционно закреплен перевод “священник”, предлагается понимать как “старейшина”.

И в Деян.14:23;-  χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς κατ᾽ ἐκκλησίαν πρεσβυτέρους προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῶ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν.

В переводе - (Рукоположившие же им по церкви пресвитеров помолившиеся с постами они предложили их Господу в Которого они поверили).

Опять слово "пресвитерос" - означает как пресвитер, так и старейшина.. Можете проверить по словарях..

Далее: 1Пет.5:1; - πρεσβυτέρους οὗν ἐν ὑμῖν παρακαλῶ ὁ συμπρεσβύτερος καὶ μάρτυς τῶν τοῦ χριστοῦ παθημάτων, ὁ καὶ τῆς μελλούσης ἀποκαλύπτεσθαι δόξης κοινωνός·

В переводе: -  Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:

Как видите, слово "пресвитерос" - пресвитер.. переведенно как - "пастырей".. от слова - "пасти", "пастух".. на что нам и указывает следующий 2-й стих..

Выходит обязанность πρεσβυτέρους в том, что он должен пасти..! Точнее, быть пастухом-пастырем..))

Так, что из этого ясно видно, что пресвитер, старейшина и пастор.. это одно и то-же служение..

И выражется оно для пресвитеров, старейшин, пастырей и епископов, в одном единственном: - "..пасите Божие стадо..!!" - 1Пет.5:2.

Благословений..

Вот вопрос Вам на засыпку попался. Да?
Ответ прост: Общее членское собрание.

.

Но харизматы этого слушать не хотят, а теперь я вижу , что лгут в молчании.

У них же пастор все решает как теократ в церкви, это все равно, что Атемида Ефесская.

А может вас отказали? Судя по вашим еретическим воззрениям очшень могет быть сему место!

Предлагаю помочь брату Жоре и показать ему конкретную ерись.

Ведь если его ушли , то вряд ли ему объяснили причину или конкретно в какой ериси покаяться.

Я смотрю, Вы у нас продвинутый харизмат.

Может Вы поможете всем харизматам разобраться в функции пастора и функции церкви.

Церковь это овцы как вечные студенты и их надо кормить с ложички до пенсии.

Или  у церкви есть Богом данный другие функции ???

.

Думаю что перевода Вы не найдете нигде.

Когда это было что бы еретики признавали что они несут ересь? Любой еретик вам скажет что несет "истину"! Вы ведь тоже борец за "истину" не так ли?

конечно же я знаю, что греческое "пресвитерос" переводится как пресвитер, а можно и как старейшина.

Вот только как слово "пастырь" это слово не переводится :)

А вот синодальный перевод 5 главы послания Петра, на который вы пытаетесь ссылаться перевел это слово как "пастырь". Хотя для слово "пастырь есть совершенно другое греческое слово.

Другие переводы (включая на другие языки) в 5 главе Послания Петра говорят как раз о пресвитерах/старейшинах, а не о пастырях. Что я вам и пытаюсь донести...

Вам надо в тему о неточностях синодального перевода обратится. Хотя мне он очень нравится, но предпочитаю сверять его с другими источниками - так как неточности там присутствуют.

.

Все же я считаю Библию боговдохновенной книгой - поэтому если Петр использует здесь слово "пресвитер", то значит речь о пресвитерах. Если Павел говорит о слове "пресвитер" как о выборной должности со строгими критериями - значит это не спроста. И если Павел говорит о слове "пастырь" как об одном из служений, то это тоже не просто так.

Служение и должность - это разные вещи.

Путать это, тем более когда Писание ясно говорит об этой разнице - это значит искажать написанное в угоду "своей" доктрины...

.

Кстати вы опять занимаетесь "подтасовкой" - зачем-то привели совершенно не относящееся к теме место, на основе него "доказали" что "пресвитерос" это пресвитер/старейшина, а потом взяли неточность перевода и на ее основе пытаетесь доказать свою версию...

Жора,

Вы в курсе что во многих церквях одной деноминации до этого времени нет кафедр, а стоят за столами. Это есть один из моментов простоты.

Или вы сами из них будете?

Давай проследим на главной мыслью.

Нам не важно что скажет *Жора*.

Нам выжно в чем его хотели исправить и не смогли ?
Или в чем нашли *Жорину * ерись, ему доложили и его "ушли" как еретика?

.

ЗДесь на форуме у нас больше общения чем в церкви , вот я и предлагаю найти  ерись *Жоры* ему предложить переменить образ мышления (покаяться).

Еще как !

Но для некоторых я тоже еретик, только вот проблемка у них, что они не могут найте к чему можно придраться в моих пониманиях писания.

Пятикратное служение существует? существует,

Дары эти проявляются в действии? проявляются,

Это установлено Богом? Им,

Они даны для НАЗИДАНИЯ Церкви? да,

В Церкви есть разные возрасты духовные? есть.

За акафедрой служат этими дарами, возвышенность удобна для слушающих.

Странная тема.

Если не ошибаюсь вы адепт (надеюсь бывший) религиозной организации "посольство божье".
Поэтому понимаю - вам невдомек что пятигранное служение это именно служение, а не говорение с кафедры.

-
Апостол это не тот кто приезжает периодически на конференцию, с большой помпой и рекламой, со сбором денег под приезд и прочими атрибутами тех "апостолов" о которых предупреждается в Писании.

Апостол по Библии - это тот человек которого Дух Святой посылает для открытия новых общин, в тягости и лишениях, а иногда с риском для жизни. Который оставил все, чтобы служить своему Господу и новорожденным братьям и сестрам.

Объясняю вам потому. что вы видимо не видели этого в Библии.

Пророк это тоже совсем не тот человек, который с кафедры вещает, что у церкви будет все хорошо в этом году и ее ждет процветание (зачастую сводя все к элементарному: "больше дадите - дольше проживете"). Кстати в Дидахе говорится, что если пророк попросил денег - он однозначно лжепророк.

Евангелист - человек которому тоже не сидится на месте, поэтому таскать кафедру за собой ему очень затруднительно.

Остается пастырь. Но как мы видим на примере притчи о пастыре, да и вообще в Писании - задача пастыря не стоять в выделенное время на "возвыщении" рассказывая что-то собравшемуся стаду, а заботится о КАЖДОМ. Иногда идя за ним туда, куда не очень хочется и прилагая к этой заботе усилия. Как я уже говорил раньше - это автоматически обозначает, что пастырь может служить очень ограниченному числу людей.

А! Есть же еще учитель! В принципе он может объяснять чего-либо и с кафедры. Но даже в миру поняли, что самое лучшее обучение -  это индивидуальное. Например как Иисус и Никодим.
-

Так что никто не отменяет "пятигранное служение".

Если говорить откровенно - иногда именно привязка к кафедре его здорово ограничивает.
-

Кстати тема-то не именно о кафедре, а о "разделение" в церкви на "помазанников-говорунов" и "слушателей-баранов овец"

Не пытайтесь понять почему, имхо это выше нашего понимания :)). Мне он вообще поставил минус за свидетельтво о том, как брат африканец благодаря нашим молитвам сдал экзамен, к которому его собирались не допустить. Пожилой одинокий не вполне здоровый человек, нуждающийся во внимании. Вот и шкодит как Шапокляк. Кстати, угадайте кто мне в этом посте минус поставил?

Вообще-то в этой теме речь идет не о предметах мебели.