"Кафедра" в этой теме, как я понимаю - это как раз и есть "физическое" обозначение разделения которое заразило церкви.
В принципе это и есть "николаитство" которое ненавидит Господь...

Конечно, дело не в мебели, а в том, что олицетвроярет собою кафедра в современном христианском обществе. Здесь кафедра расматривается как символ разделения, в том числе разделения на привилегированных и не привилегированных христиан; как возможность брать власть над умами и душами людей для личной материальной и духовной корысти.

Лично я из тех, кто учат: - "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен". (2Тим.3:16,17)

А вы наверное из числа тех кто учит, что Ветхий Завет, был всего-лишь - "детоводителем"..? Что ВЗ уже не играет никакой роли, так как его время прошло потому, что Иисус пригвоздил его ко Кресту 2000 лет назад..???

Простите, если ошибаюсь.. но такое учение даже очень распостраненное..

И даже то.. что ВЗ - для евреев.. а НЗ - для нас..))

Но как человек имеющий хоть небольшое отношение к теологии как к дисциплине, вы должны понимать, что чрезвычайно важно рассматривать контекст, а не рвать из него понравившиеся отрывки.

Кроме того важно видеть и понимать к кому было сказано то или иное и в каких обстоятельствах.

Важно расставлять приоритеты (кто говорит, когда, кому) и сверять соответственно этому "противоречивые" места Писания.
Это все основы, которые вы должны и так знать.
Иначе вынужден задать вам банальный вопрос: если все Писание надо рассматривать буквально применяя к сегодняшней ситуации, то сколько человек вы побили камнями в этом году у вас в общине? Ведь Закон говорит об этом ясно и понятно...

PS

Извиняюсь у автора темы - мы начинаем уходить в оффтоп

Да Вы не извиняйтесь, всё нормально, Вас просто провоцируют, чтобы от сути темы увести.

 -"А за Иисусом таскали кафедру или Он и без неё хорошо обходился?"

Просто эти слова из первого поста говорят именно о предмете церковной утвари, как мне показалось.
А кафедра  как символ разделения церкви на священников и прихожан имеет глубокие корни - с момента признания христианства официальной религией.

Вы просто утрируете религиозным, моральным и уголовным законами, даным Моисеем Израилю.. Кстати очень практичным.. хотя и он не уберег Израиль от падения.. Ну да ладно..))

Я писал о том, что все Писание имеет практичную и научающую роль.. независимо, было ли это за 1000 лет до Р.Х. или в 2011 гг. Кстати.. Апостолы использовали в учении лишь Танах.. то-есть по-нашему ВЗ.. Нового Завета ещё не существовало.. И если вы заметили, их учение на Ветхом Завете.. намного глубже, практичней и духовней.. чем современное на Новом.. Согласны..?

Так, что независимо от контекста.. сказано ясно, что проблема в том, что стадо Божье осталось без пастыря.. Кстати.. если вы так настаиваете.. то Иисус был, как на 100% - Богом.. так на 100% и человеком..

Или у вас опять учение - Нестория.. или вообще - докетов..?

Простите, но что-то не могу понять вас.. Может нам стоит упростить речевые термины..?))

Я думаю, что корни ещё глубже. Ещё Игнатий Богоносец в конце 1-го начале 2-го века учил, что епископ (надзиратель) является наместником Бога на земле. Как же многим "служителям" нравится именно такая постановка вопроса! Я еще не изучил хорошо отношения в ранней церкви до Игнатия Богоносца (нет материалов пока у меня), но по нему видно, что начальственнная иерархия была создана минимум в конце первого века. А судя по письмам Павла можно предпложить, что такая иерархия уже начинала зарождаться при нем, а после его отшествия - тем более.

 Слово "умное", но не том месте, в результате чего все предложение теряет смысл :)

Конечно согласен.
Я даже знаю почему - у них был Дух Святой, да и жили они в соответствии с тем, чему учили.

Да нет, как раз исходя из контекста ясно, что Бог убирает "посредников"-пастырей, которые занимались непонятно чем и ставит одного Пастыря. Что мы видим исполнившимся во Христе и в Его Церкви.
Повторюсь - пастыря как одни из служителей, служащие тем среди кого они поставлены, нужны в Церкви.
Но Пастырь - Один. Вот такой парадокс :)

А это уже глубокий оффтоп.
Я так понимаю вы это просто к слову сказали, так как по теме особо ничего не добавить?

В принципе.. я и не оспариваю это.. Что-то мы не можем понять друг-друга.. или не хотим..?

Да нет, это вы не поняли.. Или-же вы может мне подскажете, где это Господь Бог, в даных Моше(Моисей) Заповедях, указал смертный приговор - убийство камнями..? :-))

Мда-а.. оффтоп..?? Понял.. вы далее моих слов не можете продвинутся.. Ладно..

Петру было сказано: - "Иисус говорит ему: паси овец Моих". (Иоан.21:17) И это был сказано Господом - три раза.. а это уже больше, чем - "истинно, истинно"..

Надеюсь, что значит этот диалог между Христом и Петром.. для вас объяснять не нужно..

С уважением.

Попробую объяснить...

Речь в данной теме о том, что некоторые "служителя" начинают вести себя как "господа" господствующие над детьми Божьими, забывая что они поставленны во-первых служить, а во-вторых среди остальных, а не над ними.
Эти "некоторые" отделяют себя от остального Тела Церкви и именно о них Павел точно говорит:
Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.
(Рим 16:17,18)
.
Речь именно об этом "разделении", одним из физических признаков которого в данной теме расматривается "кафедра".
.

PS
Вы почему-то сразу начали защищать людей производящих разделения, обвиняя остальных братьев.
Тут два варианта - либо вы не поняли о чем тема, либо вы один из этих "некоторых".
.
И кстати вы так и не ответили на вопрос:
По вашему пастор является овцой? :)

Хороший вопрос!

Вообще этот вопрос не мне принадлежит :)
Но на мой взгляд ответ на этот вопрос является лакмусовой бумажкой внутреннего состояния человека, в первую очередь для него самого.
Насколько человек вообще понимает, что такое Церковь и каковы отношения между братьями в Церкви.

-

И если человек служитель - он может проверить себя не отрывается ли он уже от Тела Христа.
А если человек еще "младенец" - он может посмотреть, не заменяет ли ему Христа какой-нибудь человек.

PS

Конечно же речь об общинах "с пасторами". Кроме них есть еще много общин, которые строятся по другим принципам.

Честно, мне сложно понять кто это такие.. и как это можно отделить себя от собрания.. Может это там, где 2000 членов и больше..?? Не знаю..))

Чтобы это понять нужно побывать там.. А так.. простите мне за моё невежество..))

Хотя мы пытались строить церковь на демократическом соборно-коллегиалном управлении.. но пришли к такому бардаку, что ещё до этих пор аукается..))

Простите, но если в Собрании не будет ответствености, дисциплины и опредилённых ирархических отношений.. Конечно не на диктате и страхе.. а на любви и личном примере.. то это будет реальное неуправляемое вавилонское толпостворение.. Может конечно это и незаметно будет, когда собрание собирается в арендованном помещении или на дому.. где пришёл-ушел, поулыбался и дело с концом.. Но если на собственной земле и с обустроенным Домом.. то поверьте.. кафедрой Ледяева с унитазом, не обойдёшься.. Мы лично это как-раз и проходим.. И если бы не контроль и руководство пастора.. то уже не было-бы ни денег.. ни тех, кто управлял бы и отвечал за всю територию Дома Молитвы.. И я уже не говорю за чистоту и порядок..

Что-то я не помню такого.. О том, к чему приводят такие темы и то, кто как правило их открывает - да.. Но защищать производящих разделения..?? Такого не припоминаю.. жаль свериться нельзя.. мои постеры и отвечающих мне - удалены..

Пред Господом - да.. Пред собранием - пастор..))

Если людьми не управляет Дух Святой, то "вертикаль власти" необходима, как в любой мирской организации.
Если же Глава руководит Своим Телом, то о какой анархии может идти речь?
При условии, что Тело здорово, а не страдает припадками эпилепсии или параличем.

В эту тему модератор еще не заглядывал. По крайней мере ничего не удалял :)
Так что и ваше "появление" здесь осталось как было.
Где вы практически обвинили братьев выступающих против "разделения" Церкви в том, что они "бунтари, отступники, расскольники и антихристы"

Другого ответа я и не ждал.
Хотя искренне надеюсь, что вы когда-нибудь придете к более простому, односложному ответу :)

Аминь! Именно эту вертикаль и жаждут лжепасторы, гонор которых превыше небес!

Все это по-большому счету - слова.. Плоть всегда будет плотью.. и всегда будет противиться духу..

И всегда почему-то в критических ситуациях.. весь дух куда-то исчезает.. и вылазит на обозрение родная и непревзойдённая..))

Прочитайте даже за конфликт Павла и Варнавы и поразмышляйте.. ведь они-то не чета нам.. Что там было.. Дух или плоть..?

Впрочем узнаю в вас себя в молодости..))

Как-же..?! Хм-м.. "появление".. это точно от духа..))

А вы брат, всегда так уверены в том, что вы правы..? Смотрите внимательно - Здесь..

Вот видите, как можно ошибиться.. Что-то исчезло.. и теперь оставшие постеры выглядят конечно искаженно.. а я доказать ничего не могу.. И вы мне не верите.. Ладно.. я вас не обвиняю..))

Ну это.. если только Господь изменится..))

Конечно это только слова.
И если их не подкреплять делами - то они словами и останутся.
Знаете, я предпочитаю жить по Слову, а не так "как принято".
И в Слове как раз и говорятся эти "просто слова".

И то, что плоть противится духу - совершенно не значит, что мы должны идти на поводу плоти и жить так как она диктует.

Если я ошибся - приношу свои извинения.
Когда я заглянул первый раз в тему - она выглядела уже так как сейчас. И свои комментарии я строил на прочитанном.

Господь как раз и не меняется.
Он как раз и говорил про простоту и односложность - "да будет слово ваше да-да и нет-нет, все что сверх"... мы знаем от кого :)

Я не обижаюсь.. Но вы так уверенно написали -

...и далее по тексту..))

И даже когда нет мох постеров и тех на которые я отвечал.. То все равно получается у вас - ложное обвинение.. Хотя вроде как и не нарошное..))

Вот почему я и спросил.. "А вы брат, всегда так уверены в том, что вы правы..?"

Хотя правда.. доказать обратное вашему мнению, я ничем не могу..))

Спокойной ночи..

Верно Жора, пробема подмечена верно.

Но Вы сами не захотите альтернативный вариант.

Это демократия, свобода слова и права всех членов церкви (права человека).

.

Для этого нужны общие членски собрания, решения которых и будут главными.

.

Не желаете демократии в церкви, милости просим оставайтесь в стойле.

Демократия -  это власть народа. Теократия - это власть Святого Духа. Лично я предпочитаю второй вариант - теократию. Если в церкви Христовой царят взаимные: любовь, уважение, помощь,  единодушие и  все вопросы решаются в совете, то это и есть - теократия. Если в церкви нет таких взаимоотношений, то это не церковь Божия, а клуб по религиозным интрересам с руководителем массовиком-затейником.

Ну вот Вы и пришли от чего не успели уйти.

1,Так вот Дух Святой и управляет через писание  и народ. ЭТо и есть Божья демокрания.

2,Бог же не управляет народом через пастора, ТАК Можно понять Вашу теократию. ДА ????

Святой Дух управляет сердцами людей - это и есть теократия, Божья власть. Не может быть в церкви демократии, даже Божьей. Это - нонсенс: демократическая теократия. Вся власть только у Бога! Только теократия! Имеющий уша да слышит, а тот, кто только привык себя слушать - пусть слушает. И вообще, уважаемый Ресторер, - я устал и пошел спать.

ГДе в слове Вы нашли ****СОВЕТЫ****?

Советы, это взамен народа, или взамен церкви?.

 ГГГГГГГГГГГГГГРРРРРРРРРРРРРРРРРРрррррррррр

Чисто людей только не ограничивайте пожалуйста.

.

А то на меня вызвал полицию пастор, я прошу принять решение церковью о выхове полиции, или хотя бы советом, ННННННОООО пастор не желает этот вопрос выносить на церковь и на совет тоже.

, ТАК чья власть ??? Божья ?
Нет пастора в одном лице , это уже не теокрания, не демократия ,Это уже геноцид.

.

А эти Ваши слова, Это лапша на уши бабушкам. Вот она """ Если в церкви Христовой царят взаимные: любовь, уважение, помощь,  единодушие """"

Жора Охота вам тратить время на профессиональную жертву...

Между прочим, Жора много черпает от профиссиональной жертвы.

Он понял, что легче учиться на чужих примерах у бывалой жертвы.

А Вам, то пользы никакой не видать и не понять, извените.

Чудесные перлы, человека насыщенного летами и "мудростью".. и пытающегося показать, что он водим духом..! Престарелый вы наш апологет хаоса и беспредела.. Как я понял, вас уже не пускают даже на порог ни в одном христианском собрании США.. Как посмотрю, у вас нет различения, между вашей эгоцентричной ментальностью и здравым смыслом, в том, что кто-то может иметь совсем различное понимание в спорных вопросах.. Все, что не согласуется с вашим мнением, вы или минусуете.. или зовете модератора.. выискивая для обвинения оппонента, хоть что-то похожее на оскорбления вашего эгоизма..

По вашему возрасту, из вас должна бы течь сладкая вода мудрости и наставления.. но к сожалению течет только горькая и жгучая.. которой наполнен ваш почтеный сосуд видать по горлышко..))

Если бы вы имели хоть-бы мало-мальское понятие о Господе.. то знали-бы, что "демократии" у Бога никогда небыло и не будет.. У Господа Христа только - ТЕОКРАТИЯ.. А вот ваша демократия, явное изобретение диавола..! Кому служим Restorer..?!

Можете ставить мне минус, как вы уже наставили их мне во всех моих постерах.. Можете звать модера.. и поплакать как я вас оскорбил.. мне фиолетово..! Но вы должны это услышать, может хоть какой-то проблеск разумного, божественого откровения каснется вас.. а иначе я вам не завидую.. Ведь вы уже далеко не мальчик.. Господь поругаем не бывает.. а диавол - лжец..)))!!

Благословений..

Для многих само слово "пастор" - как красная тряпка для быка. Какие благословения может получить ЦЕРКОВЬ, если начнут восставать пасторы от Бога, любящие паству, которую им вручает Пастыреначальник! Вот по этой причине срываются все попытки разобрать тему о пасторстве, ибо эта самая актуальная и важная тема для церкви, и вражьи духовные силы противостоят и будут противостоять тому, чтобы ЦЕРКОВЬ очищалась от лжепастырей, которые дискредитируют сам институт пасторста и прививают христианам ложное представление об устройстве церквей. Через пораженные и свои сосуды диавол извращает Евангелие и устроение церквей именно через лжепастырей. Посмотрите, как долго существует тема о десятине, которая имеет отношение деньгам. Как ревноствно противники 10-ны отстаивают свою позицию, сразу кучей наваливаясь на проповедников её. Тема о пасторстве - куда важнее той темы, но постоянно подобные темы засоряются одним негативом, ибо никто до конца не стоит за то, чтобы выйти из негативного обсуждения и придти к позитивному. Я открыл эту не для того, чтобы уничижить пасторский корпус, а чтобы вскрыть его болячки. Если христиане будут иметь верное представление о пасторстве и ЦЕРКВИ, то не будут попадать в такие лжецеркви, как ПБ. Тему эту я очень хорошо знаю.

"И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;  и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия" Ис.11:2

"Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся" Пр.15:22