Приношу извинения, мне очень сложно цитировать, поскольку экран телефона небольшой и не всегда получается. Поэтому приходится часто писать ответы без цитирования, поэтому адресат был указан на русском.
Приношу извинения, мне очень сложно цитировать, поскольку экран телефона небольшой и не всегда получается. Поэтому приходится часто писать ответы без цитирования, поэтому адресат был указан на русском.
Это сейчас мы видим от начала до конца написанное. Кн. Иова и написана с целью назидания и почему так произошло.
Цель темы как раз и выделить истину понимания, чтобы не уподобляться друзьям Иова, когда знакомые оказываются в неожиданных ситуациях. Лично я именно с такой целью и ставил тему, чтоб не повторять ошибок друзей и самого Иова.
-
В таком случае необходимо быть таким же духовным как и Иов что бы не совершать
подобных ошибок .
-
У вас логика странная. Иов со своей духовностью потом каялся пред Богом, что не так разумел.
Друзья Иова искали в нем ошибки, наверное ,а надо было - полагаться на благодать Божью (а не на свою праведность).
Как думаю, дети Иова были грешниками, празднующими и праздно живущими, так же и его жена, которая советовала ему проклясть Бога и умереть.
Что делать, чтобы не повторить? Не полагаться на себя. не брать на себя слишком много (т.е. то, что должен делать Бог). Предать всё в Его руки, притом это не значит беспечие ,безразличие и т.д.
-
Ничего странного -- если у Иова духовность хромала , то у остальных людей и подавно .
-
Суть в том, чтобы во времена искушений не отпасть, не потерять веру, не засомневаться в Нем. не начать роптать на Бога, обвинять Бога. Но продолжать полагаться на Него, надеяеться на Его благодать во спасение.
Вот я мысленно ставлю себя на место друзей Иова. Он был бы в моих глазах благочестивым. Тщательно и ежедневно исполнял заповеди, видно было что Бог благословлял его. И вдруг всё пошло прахом. Что у меня в голове? Бог всегда прав и справедлив и наказывает за проступки (грехи). Значит вольно или невольно Иов что то сделал неугодное Богу.
Именно так и поступили его друзья.
Жена видя череду несчастий и страданий Иова желает ему облегчить его страдания.
Что должен сделать христианин, как поступить - чтоб не "наступить на грабли" подобно друзьям Иова?
Здесь ранее начали делать анализ речей друзей, но как бы итога никто не подводит.
Да. Начали.
Но, просто,
Затрагивать основы лучше - выводы для себя каждый делает сам. Потом может делиться итогом, может не делится. Это такое. На выбор.
Чтоб было интересней,
Давайте, я добавлю к вопросу "в чем каялся Иов", еще вопрос.
За какой грех, в одночасье, лишают детей, богатства, здоровья, а?
Это огроменное взыскание за один какой-то грех... или за многие грехи, или в целом, за греховную жизнь?
Вряд ли, кто-то уже зная книгу Иова, что-то подходящее и уличающее Иова отыскал.
А друзья Иова пытались... найти проницательностью, хехе. Или,
Зацепить за совесть как бы.
Но не отыскали греха(ов), и не смогли зацепить.
И ошибка друзей, на мой взгляд, в том, что они гадали - "в чем согрешил Иов" без фактов. Без надлежащего исследования. На скорую, так сказать, руку. Такое бывает, знаете ли.
И поэтому сказано, ранее, в другом месте, по другому поводу, про универсальный принцип:
Втор 13:14 ...то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси;..
Но,
Друзья же Иова, предложили лишь свои подозрения и догадки. Без конкретного предъявления. Не имея фактов стали судить и стали виновны, да. - "Но что доказывают обличения ваши"? (Иов 6:25)
Итак, по порядку. Номер один - дети.
Про детей Иова говорят грешники - Иов им попустил. Хехе.
Сомневаюсь - Иов бы не попустил. Иначе, в начале, был бы помянут его неверный педагогический подход (мол не учил их страху Божию, не наказывал). То есть, сначала бы нашли и сказали бы вину Иова, потом назвали бы грехи детей.
Но этого нет.
Может кто-то, помнит, чтоб где-то об этом упомянули друзья, Елиуй, или Бог?
Конечно, не стоит забывать, что аргументы и контраргументы друзей и Иова разрознены и разбросаны по главам. И возможны неверные, не согласующиеся сопоставления. По этому... Не стоит делать поспешных выводов - я об этом.
Итак,
Предложу ответы на первый вопрос "в чем каялся Иов".
Как видно из его разных рассуждений - он твердо считал, что Бог не занимается деталями жизни человеческой. Человек, его достоинства и его судьба, утвержденны при рождении, и неизменны.
Насколько я понимаю, то Иов, его сыновья и друзья были скотоводами. Поэтому жизнь у всех их была схожей. А скотоводы жили порознь и взрослые дети возможно тоже, каждый со своим стадом. Собирались по праздникам и общались. Поэтому предполагаю, что и грешить особо нечем и негде. Отсюда и гадания друзей о причине несчастья. Так думаю.
Может сначала составим перечень последовательных вопросов и раскрывать тему последовательно???
Мне нравятся ваши размышления. Благодарю за участие в теме.
В Ветхом Завете есть Божьи наказания и достаточно серьёзные. Но там обычно понятно за что, и часто Сам Бог говорит об этом.
Странно, комментарий удалился. Возможно зацепил значек удаления
Вы правы, но это как ответ на задачу без её решения. Важно решить задачу.
И тем ни менее, Вилдад Савхеянин, преходит к обвинениям:
Иов 8:4 ...Если сыновья твои согрешили пред Ним...
Но эта фраза звучит больше как утешение, а не как обвинение Иова.
То есть, даже имея Иова на подозрении, Вилдат, не рискнул допустить в жизни Иова такого греха или порока за который, чуть не за пару часов, из жизни человека исчезает все - семья, дети, уважение окружающих, здоровье, достаток...
Дети гибнут по мнению Вилдата, за свои собственные грехи.
Но,
тут же, он ставит Иову в вину лицемерие и "склероз"
"Таковы пути всех, забывающих Бога, и надежда лицемера погибнет" (Иов 8:13)
Вилдат,
подводит Иова к мысли - тебе нужно обновить свои отношения с Ним, так как забыл ты угодные Богу пути (стал двоедушным), и перед небесами лицемерное состояние твоего сердца.
Вилдат, обличает и одновременно предлагает утешение Иову, в покаянии:
Можно попробовать.
Вопрос основной - в чем мог каяться Иов?
Если бы я воззвал, и Он ответил мне, – я не поверил бы, что голос мой услышал Тот
Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
Если же я виновен, то для чего напрасно томлюсь?
И пока, основная версия, - Иов не верил, что Бог Сам печется и о людях и о тварях. Считал, все идет своим чередом и по воле звезд и светил...
Что нам говорит первая строка кн. Иова?
Условие уже задано: Иов праведник!
Семь седмин праздновали сыновья чередой. На восьмой Иов приносил жертвоприношения за каждого. 1гл.5 ст.
1:20-22 ... Иов не согрешил.
Гл.2 Иов поражен, он страдает, жена советует умереть, пришли друзья и седьмину сострадали с ним.
3 глава - Иов проклинает день рождения и ночь зачатия своего.
После чего друзья начинают говорить.
Елифаз:
Ты поддерживал и укреплял упавших, а коснулось тебя, сам упал. Обратись к Богу и Ему отдай своё дело.
Иов отвечает, что его страдания безмерным и укажите в чём согрешил..
Далее Иов говорит в сторону Бога, что он не мог сделать такого, чего Бог не смог бы простить.
Странно, что после слов Елифаза, Иов обвиняет всех друзей в неверности. И Вилдада и Софара, которые еще не высказались вообще. (Иов 6)
Видимо они,
пока Елифаз говорил, согласно кивали. Или как-то еще одобряли то что Елифаз говорил Иову.
И Иов, заметив это,
еще не выслушав их, говорит во множественном числе, как бы предупреждая их обличения:
"Но братья мои неверны, как поток, как быстро текущие ручьи," и "Научите меня, и я замолчу; укажите, в чем я погрешил." "Как сильны слова правды! Но что доказывают обличения ваши?" "Вы придумываете речи для обличения?"
мир Божий Валерий.
решить задачу или ответить на вопрос можно только поняв условия задачи, и в чем суть решения. то есть что мы хотим узнать.
Коода -то я смотрел Кента Хованда - очень интересное видео о сотворении. Так вот он там сказал интересную фразу. Людям показали картинку, где из коровы сзади был виден теленок наполовину находящийся в ней. ЭТО НАБЛЮДЕНИЕ. Все это видят и могут описать то что видят. А вот вывод может быть разный. Кто то сделает вывод о том, что происходят роды, а кто-то - с ккакой скоростью бежал теленок.
Теперь к Иову.
НАБЛЮДЕНИЕ - Иов хороший. и даже прозвучало здесь не раз слово - праведный. Однако в моей библии написано иначе - человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла,
может не важно, но все же
далее появляется наблюдение, что его Бог наказал. Я не вижу такого в утверждения. Есть мысли друзей и самого Иова об этом. Но это не истина.
и дальше начинаются рассуждения, ОСНОВАННЫЕ на предположениях - за какой грех, почему Бог наказал, ит.д.
как по мне то было бы правильнее определиться с вопросом - что же мы хотим узнать из этого и понять УСЛОВИЯ этой задачи.
Вы Валерий в начале правильно писали - человек делает добрые дела, приносит жертвы и тут вдруг ба-бах. это и есть условие.
и думаю правильнее было бы сначала понять вообще кто такой Иов (и был ли ветхий завет в то время и был ли он участником его) , и почему это произошло. У всего есть начало. И у этого действия тоже.
Иов признан исторической личность, хотя лично он, кроме этой книги не упомянут в известных источниках. А вот про его друзей есть исторические записи, это был главы родов (князья) жившие в те времена на тех землях. Письменная Тора и книги стали появляться после смерти Моисея. До этого была устная Тора и соответственно рассказы. Иисус Навин является автором письменной Торы. Я читал статью об этом лет 20 назад.
Валерий.
я имел ввиду Ветхий завет. когда через Моисея была окроплена книга и люди. Завет Бога и Израиля. Мы не знаем, имел ли Иов к нему отношение. Какие жертвы он приносил и что они означали (какое он имел право из приносить??) До завета жертвы приносили и Каин и Авель и Авраам и Ивков... а вот после завета только у скинии собрания можно было это делать, на сколько я помню. То есть был определен порядок. и примеров наказания людей за самовольные жертвоприношения существенен.
вот твоя цитата
Иов был защищён Богом, но....
опятьже с чего ты взял, что он был защищен Богом? потому что дьявол так сказал? На каком основании защита была у него??? если была?
.....
я могу еще больше вопросов привести, но все они должны остаться без ответа, потому что Слово об этом НИЧЕГО не говорит. для нас важно вынести из книги Иова то, что Бог хотел нам показать. Думаю, что именно этот ответ надо искать. в чем суть?
Вы хотите уточнить, Иов приносил жертвы до выхода евреев из Египта, во время скитаний по пустыне, или уже позже?
Я могу лишь дать ответ основываясь на уже сделанных анализах самой книги и исторических личностях поминаемых в книге. Это самая древняя книга из всех входящих в Библию. Она написана до Закона !!!
нет Валерий. я не хочу это уточнять. для меня не важно когда она была написана. суть в том ДЛЯ ЧЕГО? В новом завете он только один раз упоминается.
...Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец [оного] от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен.
(Иак.5:11)
- терпение Иова
- Господь милосерд и сострадателен.
Вот два факта о нем. основываясь на этом, я не могу говорить о карающем Боге или о том что говорил Иов или его друзья неверного о Боге и самом Иове.
как ты писал выше - должно быть условие задачи и ответ на вопрос задачи.
Вопросы типа наказал ли его Бог - не актуальны. На них не может быть ответа, исходя из условий. Как в моем примере - с какой скоростью бежал теленок
Для чего? Так заголовком темы я означил. Вопрос поставил тот, кто премудрее Даниила, и Бог предоставил ему возможность самому получить ответ.
Вот и я хочу увидеть мудрость Божию, а не просто ответ.
Я помню что он пугубил мудрость свою тщеславием.
и ответа в книге Иова нет. Он есть во всей Библии. Люди, любящие Бога не связаны земными ценностями. вопрос котрый вы поставили - даром ли богобоязнен Иов? послание к евреям собирает героев веры и показывает, что завоевание царств, богатства, равно как и нищета, милоть и козьи кожи могут нанести удар по восприятию человека. однако ЕСЛИ он любит Бога, то это все равно проявится.
- Как ни ругал Иов Бога, но его слова все таки имели смысл для Бога
- Асаф сокрушался - не напрасно ли он смирялся
- пророки скитались и были гонимы, однако оставались верны
- авраам совершал много ошибок, однако ВЕРА ВМЕНИЛАСЬ ему в праведность
- ученики оставили все и пошли на смерть
- петр тоже оставил, хотя и видим его отступления
- давид совершал много ошибок, однако он назван - муж по серцу
Дьявол до сих пор пытается разрушить веру привязанностью к земле. И Христа и учеников и многие поддаются на эти уловки, однако если есть стержень, если есть ВЕРА, то человек все равно "некогда обратившись" пойдет за Богом.
дьявол князь мира. поэтому и пытался показать свою власть. НО!!!!!!! он пытался направить Бога на сокрушение Иова. Так же как когда то использовал Валаама, плотские желания евреев, чтобы направить гнев Божий на них. Тоже и сегодня - содом и гоморра заполняют землю.
Однако мудрость Божия ему не доступна. он ангел. Иисус показал себя ангелам, потому что они желают понять суть. Мудрость дьявола и ангелов превосходит человека. и поэтому они могут обманывать нас. однако то во что они желают проникнуть - им недоступно. Не доступно было дьяволу. во времена Иова, не доступно в первой церкви, потому что люди расхищение имения приняли с радостью и сегодня, когда нельзя будет ни покпать не продавать без метки. сатана очень прямолинеен. А мы знаем, что корень всех зол - сребролюбие - вотчина дьявола. Он не может понять главного, веры, которая есть у человека к Богу
Разумеется вся Библия раскрывает нам Бога. Но в каждой книге своё.
Павел "прозрел" когда стал слепым.
Из всех участников этой темы, вы ближе всех к пониманию этой книги. По крайней мере у нас много общего в этом.
Есть один момент, который многие упускают из виду. Кстати, вы тоже его упускаете.
Бог создал человека подобным. Кто указывал Богу что делать и как делать? Так и человек свободен в своём выборе. Бог добровольно дал свободу, т.е. добровольно отказался от Своей власти над выбором человека, а Сатана не имеет власти над человеком изначально. Да, князь мира сего, но не над человеком и вообще над любой душой. Поэтому он и завлекает человека, чтоб человек сам принял его власть. Так же и Бог хочет чтоб человек добровольно, а не за благословения был предан Богу. Вот смысл названия темы . Книга Иова как раз и посвящена этому. Только как бы наоборот, благословения не даются, а отбираются.
-
Книг там много и слава БОГУ .
-
Иов 42:5: "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;"
Иов ВИДЕЛ БОГА
-
БОГА никто никогда не видел , думаю Иов как и Моисей видели движение БОГА , Его
проявление в ветре и природных явлениях ... Это больше в любом случае чем все люди
на земле .
-
Разве не понятно, что это образное выражение?