Моё отношение к торговле следующее: заниматься торговлей для того, чтобы лично обогащаться (процветать) - зло; заниматься тоговлей и ставить на первое место приоритеты Царства Божия - для людей и служению Евангелию Ииуса Христа, а свои нужды ставить на второое место - это добро. Для меня те, которые проповедуют личное процветание, проповедуют не Евангелие Иисуса Христа, а Евангелие торгашей. Всё дело в мотивациях.

А я думаю , Юрий , что это неуважение к труду других людей . Людей , без работы которых , даже ваша жизнь  усложнилась бы.

Не старайтесь Юрий,меня очень трудно обидеть)))

Прошу прощение, погорячился.

Да, тебя, конкретно.

а. ато ж я не понял сразу-то - кого  ты так усиленно жалеешь. думал что всю биосферу, вот и решил уточнить на всяк случай. оказалось тока меня. а остальных тебе совсем нисколечки не жалко?

теперь осталось расшифровать первую часть поста. Ее я тоже не совсем понял

Я уважаю чужой труд. Ваш опус - не по теме. Причем здесь работа для удовлетворения необходимых нужд и стяжательство ради личного обогащения?

Повеселили вы меня , Юрий, какой вы противник обогащения . ))) А вы не пользуйтесь трудом тех "нехороших людей" которые работают для собственной наживы. Ничего у них не покупайте , машину начните сами ремонтировать , и еще стригитесь сами ( парикмахеры они тоже наживаются) . Уверяю : очень, очень скоро вы достигните рая .))) Или научитесь уважать ударников капиталистического труда .)))  Прошу прощения , что не совсем по теме..

1-ое что хотелось бы уточнить по теме: человек оправдывается верою, независимо от дел закона и благодатью вы спасены через веру и сие не от вас, Божий дар, не от дел, что бы никто не хвалился. Наша добродетель, это запачканая одежда, если человек вздумает ею оправдываться. Добродетель не очищает нас от греха.

2-ое За всякое имущество, данное нам от Бога (ибо мы ничего не принесли в мир, явно, что ничего не можем и вынести из него) Бог спросит нас. Кому больше дано, с того будет больше спрос. Это как служение. Бог не похвалит нас за богатство и преуспевание, Он спросит, что мы с этим сделали, как послужили людям.

Я думаю, что не нужно путать "добродетельную" жизнь до Христа с добродетельной жизнью во Христе. Бог прощает нас и очищает от грехов не за наши дела вне Христа, но по вере. Но Бог спросит с каждого, кому явил милость за то, какую жизнь помилованный проводил на земле. И если вера такого человека окажется мертвой (без добродетели), то спасения таковой в конце не получит. Разве мертвая вера приносит спасение?

А мне не до смеха, я сильно огорчился. Мне Вас искренне жаль. Я стал больше ненавидеть Диавола.

Юрий, приведите, если можно, вашу модель общества и семьи - как вы это видите без работы (торговли). Вообще-то каждый имеет право на утопию - через наши утопии мы точно не спасаемся... главное, чтобы утопии не были греховными... это я про вашу утопию - максимализм...

Вы хоть посты читаете, или так, что первое попадется...  Подобный вопрос уже задавал Василий. Мне Вам добавить нечего:

Мой Господь и Учитель говорил:

«КТО ЛЮБИТ ОТЦА ИЛИ МАТЬ БОЛЕЕ, НЕЖЕЛИ МЕНЯ, НЕ ДОСТОИН МЕНЯ; И КТО ЛЮБИТ СЫНА ИЛИ ДОЧЬ БОЛЕЕ, НЕЖЕЛИ МЕНЯ, НЕ ДОСТОИН МЕНЯ» /МФ.10:37; ВТ.33:9/.

«КТО НЕ СО МНОЮ, ТОТ ПРОТИВ МЕНЯ; И КТО НЕ СОБИРАЕТ СО МНОЮ, ТОТ РАСТОЧАЕТ» /МФ.12:30/

И в словах Его очевиден максимализм. Для многих людей, себя христианами почитающих, Христос так и не стал центром жизни, а посему они соделали Его по образу и подобию своему: из максималиста сделали минималиста. Я же принимаю Христа таким, какой Он есть. Учитель говорил:

«ЕСЛИ МИР ВАС НЕНАВИДИТ, ЗНАЙТЕ, ЧТО МЕНЯ ПРЕЖДЕ ВАС ВОЗНЕНАВИДЕЛ. ЕСЛИ БЫ ВЫ БЫЛИ ОТ МИРА, ТО МИР ЛЮБИЛ БЫ СВОЕ; А КАК ВЫ НЕ ОТ МИРА, НО Я ИЗБРАЛ ВАС ОТ МИРА, ПОТОМУ НЕНАВИДИТ ВАС МИР. ПОМНИТЕ СЛОВО, КОТОРОЕ Я СКАЗАЛ ВАМ: РАБ НЕ БОЛЬШЕ ГОСПОДИНА СВОЕГО. ЕСЛИ МЕНЯ ГНАЛИ, БУДУТ ГНАТЬ И ВАС; ЕСЛИ МОЕ СЛОВО СОБЛЮДАЛИ, БУДУТ СОБЛЮДАТЬ И ВАШЕ» /ИН.15:18-20/.

Любящие этот преходящий мир с его ценностями ненавидят тех, кто ценностей этого мира не принимает, и хотят еще спастись! Ну что ж, лжеучители, делающие на религии бизнес, постарались обольстить людей, и это им удалось: как сладко и легко спасаться! Только верь в свое спасение (напряги веру!!!), и ни каких добрых делать не надо - зачем еще чем-то жертвовать? Самим пригодится!

Продолжение:

Апостолы писали:

«НЕ ЛЮБИТЕ *МИРА, НИ ТОГО, ЧТО В *МИРЕ: КТО ЛЮБИТ МИР, В ТОМ НЕТ ЛЮБВИ ОТЧЕЙ. ИБО ВСЕ, ЧТО В МИРЕ: ПОХОТЬ ПЛОТИ, ПОХОТЬ ОЧЕЙ И ГОРДОСТЬ ЖИТЕЙСКАЯ, НЕ ЕСТЬ ОТ ОТЦА, НО ОТ МИРА (СЕГО).

И *МИР ПРОХОДИТ, И ПОХОТЬ ЕГО, А ИСПОЛНЯЮЩИЙ ВОЛЮ БОЖИЮ ПРЕБЫВАЕТ ВОВЕК» /1ИН.2:15-17/.

«ПРЕЛЮБОДЕИ И ПРЕЛЮБОДЕЙЦЫ! НЕ ЗНАЕТЕ ЛИ, ЧТО ДРУЖБА С *МИРОМ ЕСТЬ ВРАЖДА ПРОТИВ БОГА? ИТАК, КТО ЗАХОЧЕТ БЫТЬ ДРУГОМ МИРУ, ТОТ СТАНОВИТСЯ ВРАГОМ БОГУ. ИЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО НАПРАСНО ГОВОРИТ ПИСАНИЕ: «ДО РЕВНОСТИ ЛЮБИТ ДУХ, ЖИВУЩИЙ В НАС»? /ИАК.4:4-5/.

Мир –. KosmoV (Космос) –1) Украшение, наряд; в пер. – краса, честь, слава; 2) Порядок, государственный порядок, порядок, устройство; 3) Мир, Вселенная, в Новом Завете – всё мирское и земное, земные блага.

Этот мир – не мой мир, и меня не интересует его обустройство, ибо однажды он сгорит. Я временный обитатель на этой земле, и корни здесь пускать не собираюсь, и «блага» этого мира меня не интересуют. Многие именем Господа прикрываются, но мало кто это имя носит по праву. Так вот: для плевелов и сам Господь, и Его учение, и жизнь Христова – это максимализм и утопия, а для учеников Его – реалия.

Вообще-то, после того что Вы писали о добродетели; после того, как положительно оценили мое отношение к торговле вверху этой страницы, мне крайне удивительно читать Ваш последний пост. Бодрствуйте, сестра.

Юрий , я думаю , что вы неправильно понимаете мои посты , и излишне эмоционально воспринимаете все.

Мне кажется , что нужно более доброжелательно подходить к мнению других людей, к их пониманию тех или иных вопросов , а уж тем более к их профессии или способу зарабатывать на жизнь. ))

Я никогда не писал здесь на форуме , что я поддерживаю христианскую жизнь без добродетели , никогда не говорил , что не нужно жертвовать и уж тем более вы не знаете меня  или когото из форумчан лично , чтоб можно было делать какие-то выводы о нас , как о людях.

К вам лично , Юрий я не имею ровным счетом ничего , я не могу , и не сужу о том какой вы христианин и куда вы пойдете после смерти... Потому , что глупо это делать , глядя на то , что человек пишет на форуме , к тому же я не имею на это право.  А что касательно моей писанины к вам , так это у меня манера такая юморить всегда и во всем. Если ,что не так , извините.

Единственное  , что хотел донести вам , это то, что все люди разные .Но даже среди людей не похожих на нас, редко ,но все же могут встречаться , неплохие , достойные люди.  Помягче , Юрий, помягче...

Ну что , мир ?

понимаете, Юрий.

Иисус выступил против торговцев в храме, но не базаре.

то, что вы называете СТЯЖАТЕЛЬСТВОМ - это есть основа рыночных отношений, на которых держится наше бренное существование.

в этом мире почти все основано на купле-продаже.

пока товар пройдет от огорода до покупателя в большом, например, городе - работает много людей и задействовано много ресурсов для этой операции.

и каждый человек, участвующий в этом процессе - работает и зарабатывает.

а другие люди, покупающие этот товар - платят. Но ведь и покупатели на своих рабочих местах участвуют в похожем процессе купли-продажи, и зарабатывают подобным образом.

просто у них другой товар для продажи.

Утопией я назвала схему, когда группа лиц (это уже есть в хр-кой истории) строила Божий рай на земле - где сами выращивали и сами потребляли. Т.е. жили в своем, закрытом мирке (на что имели и имеют право).

но всех тех, кто участвует в рыночных отношениях, называть торгашами и барыгами - это плоско и примитивно... примитивно...

Иисус пользовался всеми благами, которые ему приносили - и деньгами (они их собирали), и едой (ел и пил), и одеждой. и она с неба не падала - все это кто-то заработал или сделал.

мне непонятна (хотя и понятна) ваша ненависть к торговле, но, впрочем, это ваше дело...

Я ненавижу торговлю? Хорошо же Вы умеете передергивать.  Торговля нужна, куда же без неё? Но и Диавол нужен - он бич в руках Бога. Могу только повторить:

Моё отношение к торговле следующее: заниматься торговлей для того, чтобы лично обогащаться (процветать) - зло; заниматься тоговлей и ставить на первое место приоритеты Царства Божия - для людей и служению Евангелию Ииуса Христа, а свои нужды ставить на второе место - это добро. Для меня те, которые проповедуют личное процветание, проповедуют не Евангелие Иисуса Христа, а Евангелие торгашей. Всё дело в мотивациях.

АМИНЬ!!!

ТОРГА́Ш, - словарь С. И. Ожегова - Человек, к-рый выше всего ставит свою выгоду, корысть, личный интерес.

Я плохо отношусь не к самой торговле, а именно к торгашам. Торгаши не могут наследовать Царство Бога не потому, что я так хочу, а потому, что так учит апостол Павел:

«НО Я ПИСАЛ ВАМ НЕ СООБЩАТЬСЯ С ТЕМ, КТО НАЗЫВАЯСЬ БРАТОМ, ОСТАЕТСЯ БЛУДНИКОМ, ИЛИ ЛИХОИМЦЕМ (ЖЕЛАЮЩИМ ИМЕТЬ БОЛЬШЕ, ЖАДНЫМ, ИЩУЩИМ ВЫГОДЫ, КОРЫСТОЛЮБЦЕМ, ЭГОИСТОМ, СТЯЖАТЕЛЕМ)… С ТАКИМИ ДАЖЕ И НЕ ЕСТЬ ВМЕСТЕ... ИЗВЕРГНИТЕ РАЗВРАЩЕННОГО ИЗ СРЕДЫ ВАС…

ИЛИ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО НЕПРАВЕДНЫЕ ЦАРСТВА БОЖИЯ НЕ НАСЛЕДУЮТ?» 1КОР. 5:11-13

И мне совершенно безразлично, что обо мне думают торгаши.

объясните ваши ОБЛИЧЕНИЯ к Василию...

я принципиально не буду перерывать посты для вступления в спор с вами. может вы и трезвы в некоторых вопросах, но вы меня настораживаете. что-то с вами не так....

на этом разрешите откланяться....

ваша злость перечеркивает всю вашу духовность.

Меньше всего я хочу переходить на личности. Что Вам до Василия? Себя наблюдайте. Не собирайте сплетни и не смакуйте их. Здесь говорят об общих принципах. Иисус злым был, когда торгашей выгнал из храма? Теперь Божий храм - не здание... Может к теме перейдете? Или мое мнение о торгашах Вас сильно задело? Так это Ваша проблема. Я уже достаточно ясно выразился по этой теме, мне добавить нечего, а вступать в полемику с людьми, не освободившимися от базарного мышления не вижу смысла. Я вижу, что Вы привыкли к почтению со стороны людей, но, слава Богу, я зависим только от Него, так что льстить никому не собираюсь. Льстецы и так найдутся.

"Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе" 1Кор.4:3

И еще могу вновь повторить: мне совершенно безразлично, что обо мне думают торгаши.

«Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат.  Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! 25 Ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.» Лк.18:22-25

Василий! Прошу Вас, пожалйста, напомнить ту тему, где мы с Вами пересеклись, и где я говорил о традициях древних в отношении актеров, проституток и торгашей. Хочу вновь перечитать нашу переписку...

Зачем вам , Юрий перечитывать пожелтевшие письма ? Я ж предложил вам мир , дружбу и жвачку ))))

Но если хотие ... http://forum.invictory.org/subject.html?id=7643&cat=87&page=13

Вы полагаете, что человек получает спасение, которое человеку нажно удержать своими добрыми делами?

Затем, что Вы сами на них сослались. Мир и дружбу принимаю с благодарностью, а жевачку обратно заберите, жевать пока нечем.

Спасение удерживать не нужно, ибо к нему еще придти надо. Павел учит, что мы спасены в надежде. Веру нужно сохранить, и добродетель в этом помогает. В этой теме речь идет о добродетели, а это более широкое понятие, нежели просто добрые дела. Впрочем, я не хочу вновь пускаться в дискусию на эту тему, ибо и так она очень широка здесь освещена. Вообще-то, судя по Вашему предыдущему посту, у Вас и так правильное, на мой взгляд, представление о данной теме.

В этой теме говорится о добродетели, а не просто о добрых делах. Вот значение этого слова:

Добродетель – сл. В. Даля – *доблесть, всякое похвальное качество души, деятельное стремление к добру, к избежанию зла. *Доблесть – высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, высшая добродетель, великодушие, саможертва.

Добродетельство – делание добра, благотворение, доброхотство.

И все мои мысли, выраженные в постах по этой теме, имеют основание в полном значении этого слова: добродетель. Говорить просто о добрых делах в контексте этой темы - примитивн, ибо люди мира сего порой больше добрых дел делают, нежели христиане (к сожалению). Другие религии тоже проповедуют добрые дела... Добродетель! Вы только вдумайтесь в значения этого слова: "доблесть, деятельное стремление к добру,  высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, великодушие, саможертва". Как можно говорить о надежде на спасение по вере, если эта вера не производит в человеке таких стремлений и плодов? Какой верой мы спасаемся? Просто верим во что-то и всё? Опять примитив, ибо и слово вера имеет несколько значений:

Вера – pistiV – вера, доверие, верность.

Нельзя смотреть на всё по упрощенной схеме.

Я заметил, что самое лучшее лекарство бывает очень горьким. Это я написал тому человеку, который  имеет уши, чтобы слышать, и способность не обижаться.

Я знаю христиан бизнесменов, НАСТОЯЩИХ христиан, для которых бизнес - не средство стяжания и личного обогащения. Для них бизнес - это то, что они умеют лучше всего делать, и средство для содержания себя и семьи. Есть вообще потрясающие христиане бизнесмены! Я знаю одного христианина, который бросил свой бизнес, как только уверовал. Но прошло время, а жить на что-то нужно было, а ничего иного, как занимться бизнесом,  он не умел. Тогда очень быстро он наладил свой бизнес - открыл контору по поиску кадров. В неделю он раз-два появлялся в офисе, а всё остальное время проводил в церквии в служении. Появилась в церкви нужда, так он опять открыл новую контору, которая работала уже на церковь. Но опять у него оставалось много времени для Бога и церкви. Он был бизнесменом, но не был торгашом! Еще раз хочу сказать: я не против бизнеса и торговли (хотя в ней полно соблазнов);  я против духа торгашества:

ТОРГА́Ш, - словарь С. И. Ожегова - Человек, к-рый выше всего ставит свою выгоду, корысть, личный интерес.

Ну теперь все недоразумения исчерпаны или нет?

Да, я очень эмоционально воспринимаю выпады против пасторов. Если б Вы не поднимали  на них свою пяту в той, старой теме, - не стал бы я тогда так крайне выражаться. Но, впрочем, мы бросили старое за спины, и движемся дальше.

Спасибо, брат Василий, за +. Тяжело находить общий язык по отрывочным репликам. Для меня это - хороший урок. Прошу у Вас прощение. Да благословит Вас Господь!