Сейчас стали очень сильно превозносить МС. Лютера, но он был не таким, каким показывают его в худфильмах. Например, когда крестьне подняли бунт против своих господ, у которых нат шее сидел Лютер, и которые его укрывали, то он… Впрочем, прочтите сами

ЖЗЛ, биографическая библиотека Ф. Павленкова. Биограф. серия 1890-1915. Стр.129

«крестьяне…скоро предались самым необузданным и кровавым выходкам против господ. Для Лютера это решило всё дело. Испугавшись размеров восстания, грозившего разрушить весь общественный строй, боясь за участь реформы, которая могла быть непоправимо скомпрометирована солидарностью с социальной революцией, он окончательно перешёл на сторону князей и издал брошюру «Против кровопийц и мятежников крестьян» в которой с неслыханной жестокостью приглашал князей убивать крестьян, как бешенных собак, колоть, рубить и душить их сколько возможно, обещая в награду за эти подвиги Царство Небесное».

«Христианство», энциклопедический словарь, том 2, стр.61

«Лютер... Позднее он выступает с необычайно резкой статьёй «против разбойников и кровопийц крестьян», предлагая властям не останавливаться ни перед чем для истребления «факелов ада» и «членов Диавола…Пусть, кто может, душит и колет, тайно или открыто, и помнит, что нет ничего более ядовитого, вредного, бесовского, чем мятежник…

…Как осла нужно бить, так простой народ можно только насилием держать в послушании»

Продолжение о М. Лютере.

Грубер Даниэль. Теолог *Холокоста

«Антисемитизм Мартина Лютера зачастую относят к его личной слабости или помрачению ума, которым он страдал в последние годы жизни. Это неверно по двум причинам. Во-первых, с самого начала он был приверженцем ненависти. Во-вторых, антисемитизм встроен в саму его теологию. Лютер презирал евреев Библии так же, как и евреев своего времени. Его теология оправдала и породила Холокост. “Теолог Холокоста” – такое определение Лютер всецело заслужил… Антисемитизм Мартина Лютера был вплетен в его теологию с самого начала. Он является неотъемлемой частью его постулата о спасении силою “одной только веры”, без дел. Для Лютера добрые дела являются тем, что представляли Богу отверженные евреи. Это сама суть его учений против Закона. Лютер учил, что Моисей и все еврейское должны кануть в лету…

“Евреи настолько бесчувственны и дьявольски жестокосердны, что ничто не может тронуть их; они юные бесята; приговоренные к аду; невозможно обратить это дьявольское отродье”»

В книге раввина Йосефа Тёлушкина «Еврейский мир» стр.293, можно прочесть следующее:

«В ночь с 9 на 10 ноября 1938 г. нацисты устроили самый крупный в мировой истории погром... Правительства многих стран осудили учиненный погром... Нацисты смеялись над протестами. Они заявили, что акция проведена в честь дня рождения Мартина Лютера, религиозного реформатора 16 века и антисемита, которым Гитлер безумно восхищался...»

Как говорится: no comment

Добродетель является  не условием, а результатом спасения.

Кто обрел спасение, того не надо уговаривать/призывать к добрым делам,

они для того человека ЕСТЕСТВЕННЫ,  как сама жизнь.

Ничего страшного, я просто на всякий случай уточнила.))

Про антисемитизм Лютера в курсе. Да уж!

Аминь!!! Следовательно, кого нужно уговаривать/призывать к добрым делам, тот и спасения не обрёл, чтобы таковой (таковая) о себе ни думал. Ведь внушить себе можно что угодно. Я работал в психучреждениях: там тех, которые думают о себе то, чем (кем) они не являютсят - очень много.

У людей мира сего - один уклад жизни и мышления; у людей церкви Христовой -  другой мир, другой уклад жизни и мышления. Для человека Христа следующее положение является аксиомой: ВСЁ, чем мы владеем - жизнью, временем, силами, различными способностями, имуществом,  деньгами и т. п., то есть, всем-всем  - является на самом деле владением Бога, данным христианам на время  с целью пускать в оборот для дел и славы Бога. Христианам в этом мире ничего не принадлежит (мы не от мира сего, как и наш Господь), как и сам этот временный мир. Когда наш Господь придет, то спросит с каждого из христиан, как те пускали в оборот данное им имение. Для людей мира - это безумие, а для христиан - норма жизни.

Если внушил, то жизни нет.  И это заметно всем.

Точно так же и  факт рождения.

Если человек  возродился от Слова Бога, то это заметно всем.

Скрыть даже не пытайтесь  -  это невозможно.  Как можно скрыть свет во тьме?

Да,

,вы правы -не мало тёмных страниц было в церковных реформах,впрочем как и в самой истории церкви. Когда я процитировала в своём посте слова Лютера относительно получения спасения,я не хотела сказать что спасение неприложно.Дары неприложны,да.Со спасением по другому.Я уже высказывалась по этой теме,цитируя слова Ягодки.На счет Лютера-Лютер как и Кирилл(которого причислили к лику святых)оставили таки в истории христианства неизгладимый след,местами даже кровавый.

Лютеру открылась хоть и очень существеная, но всё же только грань: спасение чрез веру. Трагедия христианства заключается в том. что христиане, которым тоже открылась какая-то  грань учения Бога (хорошо еще, если истина), ставят это откровение на свой флаг и начинают создавать деноминацию, где все мыслить обязаны так, как их основатель. Человеку открывается одна грань истины, а он начинает думать, что теперь ему ВСЁ отркыто.

нет нет, здесь речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о благотворительности за свой счет, ибо о благотворительности за чужой счет говорить нет никакого смысла

вот по этому поводу ап.павел и писал - в добродетели проявите рассудительность, т.к. такие случаи и сам имел возможность наблюдать. Поэтому, полезно проявлять внимание к ближним и интересоваться а как там у них..

Вспомнил один случай. У моего знакомого была собака. Как-то прихожу и вижу - живот у неё увеличен. Я обрадовался и сказал: "Вот, скоро щенятки будут..." Но друг сказал: "Нет, у неё ложная беремнность, такое у неё не в первый раз" У неё проявлялись все симптомы беременности, но это была ложная беременность. Вот я и подумал: ведь узнать о том, ложная беременность или нет без приборов можно только тогда, когда выяснится, что никто не рождается!!!Так и многие люди, называют себя христианами, но никак родится не могут, потому что не "беременны" истинным и живым семенем (словом Бога в Духе Святом). У той собаки была имитация беременности... так и в христианстве бывает.

Я не путаю понятия.В Библии четко написано,что спасение не от мои дех,а по благодати.И для меня иеня Библия полный авторитет  истина,и если там так написано,то значит так и есть.Ничего я делами сделать не смогу,как бы я не пыжылась исполнять закон...Вы вообще знаете для чего был дан закон?Это путеводитель ко Христу,что бы все осознали что он грешны и не могут его исполнить.Хотите исполнять?Исполняйте пожалусто,Кто ж против то?

Я ничего не могу показать и заслужить у Иисуса,я получила по благодати и великой Его милости.

Книга К Ефесянам > Глава 2 > Стих 8:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Я делаю то,что считаюнужным делать,но спасение не этми делам я приобрела,а по благодати через веру.

Я стараюсь не грешить,не для того,что бы быть спасенной,а потому,что я новое творение в нем.

А кто вам сказал что я жадная? Поэтому вопрос не об этом,а о том,явлется даяние обязательным пунктом для спасения.Юрий вы как то не коретно делаете выводы и потом рассуждаете на своей волне...

Это в Библии так написано,а не учение Лютера.Я вам Библии цитировала,а не Лютера.

)))))))))))))))детский сад.Непереживайте вы так,из за этого вы спасение не потеряете))))

Классно сказано))))Вот и я о том же.Мы даем,не для того,что бы как то подкрепить поступками наше спасение,и задобрить Бога,а от любви,так как мы уже имеем спасение.

Так все-таки даете? Ну, вот и замечательно, продолжайте давать и исполнять другие заповеди, чтобы его (спасение) не потерять.

Кстати, вы не прокомментировали те места Писания, что я привела. Не заметили? )

я уточню вектор этой темы - имеется ввиду не потенциальное спасение, получаемое при покаянии, а спасение фактическое, которое будет определяться после смерти или на страшном суде.

спасение дается без всяких условий, по благодати. Добродетель это уже последствия вашего измененного характера. Если нет добродетели - значит, как говорится, "каким он был, таким он и остался"

Ну, причем тут детский сад? Просто здоровое чувство стыда. В данном случае - за чужие слова.

я Его спасение не потеряю если перестану давать,и не от исполнения заповедей оно зависит.Если вы так верите,то пожалусто.

А я должна комментировать все то,что вы пишите??

Я не вижу в Библии такого,о чем вы написали.Спасение это и есть спасение,на какое потенциальное и фактическое вы его делите,мне не понять.В Библии ясно написано,что нужно сделать что бы получить спасение.Кто считает можно получить только исполняя закон или даванием,пусть.Никто ж не против.Помоему тут каждый высказывает свои мысли.

Полностью согласна.

А зачем стыдиться если слова не ваши?)))))))))))

ЯГОДКА, вам этого не понять))

Нет, конечно. Мне просто интересно, как человек, исповедующий вашу версию христианства , понимает эти места Писания. Так что, если не затруднит - пожалуйста, прокомментируйте. А если не пожелаете, то не обижусь.

Мысли высказывает каждый - это замечательно и огромное спасибо всем высказывающим. Но будет еще лучше, если мысли будут как-то аргументироваться. как было сказано выше - вера без дел мертва. Видел я людей, которых окружающие считали спасенными, и они сами себя тоже считали спасенными. Ныне они не в церкви + во грехах. ап.Павел также писал о неких, вкусивщих благодати. а после того распинающих в себе Сына Божия и ругающихся Ему. Т.е. благодать им была явлена, но они после отступили. Теперь вопрос: такие люди не были спасены вообще, или они потеряли спасение?

Матфея 19:25-26

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? 
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Ефесянам 2:8-9

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Ефесянам 2:4-5

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -

Марка 16:15-16

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Римлянам 10:9-10

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

2-е Тимофею3:15

Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.

Главное что я понимаю что для спасения мне не нужно делать и так невыполнимого)))

Спасибо,что не обидетесь,если я не буду комментировать всего написанного.

Я тоже так подумала только что,поэтому сразу ниже привела места из Писания,на которых основаны мои убеждения.

Ну жизнь еще не закончена тех людей ,да и мы не знаем их сердец,только Господу все известно.Не нам судить будут они спасены или нет,или сейчас они спасены или нет.А то что вы видите что они в грехах,так это только видимое,иногда люди имеют явные грехи,такие как курение,алкоголь,и мы все это видим,но тоже обжорство или сплетни так же являются грехом.Это я к тому,что один Бог знает наши сердца и кто будет спасен.

И такое бывает.

я не знаю ответа на этот вопрос,так как только Бог может это знать,Он видит наши сердца,а не какието явные грехи.Это лично мое мнение,с которым не обязательно соглашаться.

Дорогая ЯГОДКА! Я так и не думаю про Вас. Вы сами в своих постах себя так выставляете. Уж больно Вы любите крайности в выражениях, чем и других смущаете. А я Вас прекрасно понимаю, можете быть уверены, хоть и не всегда с Вами согласен. Воообще-то, я писал без привязки к Вашей личности, ибо моя брань не против люденй, а против духов лжеучений. Да благословит Вас Господь!

хвалиться не нужно, а добрые дела делать нужно. осознавая, что и возможность их делать - от Господа. Да и вера должна в чем-то выражаться. Как художник, который ни в чем не выражается - это не художник(мертвый художник). так и вера, которая ни в чем не выражается - это не вера(мертвая вера). Смысл веры - в выражении.

Ваше право так думать.

Спасибо Юрий.

я полностью согласна,что нужно.Я не согласна с тем,что это нужно делать для того,что бы быть спасенным.

Полностью согласна,что вера должна выражаться.Я уже обьяснила с чем конкретно я не согласна.

МФ. 25:31-34 "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:"

.

Обратите внимание, что отделение одних от других происходит еще до того, как речь заходит о делах. Спасенные уже были отделены дабы наследовать вечную жизнь. Затем Господь приводит примеры, как их вера (которой они спасены) проявляла себя в делах (которые не способны сами по себе спасти).

.

Мф.7:17-21 "Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."

.

воля Отца - веровать в Его Сына Иисуса Христа.

Обратим внимание, что именно то, что само дерево является добрым, делает и плоды добрыми, а не наоборот, т.е. не добрые плоды делают дерево добрым, а добрые плоды растут, потому что само дерево доброе.

.

Спасает вера. И для спасения достаточно иметь только веру во Христа (пример разбойника, распятого рядом с Иисусом). Просто если дать этой вере время, она обязательно проявит себя в делах. Многие пытаются делать дела, думая что так придет вера, но нужно заботиться о том, чтобы иметь веру, а она сама позаботится о делах.

Приветствую, брат. Уж очень мне эта ветка рассуждения понравилась. Есть люди, которые говорят вокруг да около, мягко, никого не обидев. Есть - крайние в выражениях. Я думаю, что те и другие нужны. Иисус много десятков раз выражался очень резко и крайне неприятно для некоторых. Мне кажется, что эра "бархатной" церкви подходит к концу и иногда нужно называть вещи своими именами, не боясь кого-то смутить.

А теперь по существу конкретного вопроса. Добродетель - не обязательное условие спасения. Возьмём разбойника на кресте.

Приветствую, брат. Мне кажется, что спасение одно. И оно определено для каждого из нас ещё до создания мира. 

Верно. Но очень важно не отделять понятие "предопределение спасения" от понятия "предузнания спасенных". Господь предопределил только тех, кого предузнал. Т.е. предопределение спасения напрямую зависит от выбора человека. Считаю, что важно это подметить.

Так М. Лютер тоже говорил, что на Библию ссылается, когда писал:

«Будь грешником и греши сильно, но еще сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира... Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Божьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира; поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи и тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать».