Мне стыдиться нечего, я не стыжусь Живого Бога! А вот вам стоило бы стыдиться вашего бога которого вы себе придумали и который ничего делать не может. Вы я так понял хоть укакайтесь но ваш ваал вам не ответит, а мой Господь и Бог Иисус отвечает и делает чудеса! Впрочем это другая тема. Прошу извинить автора за оффтоп.
Поверте, я искренно рад за вашу маму и вполне допускаю, что в церки есть человек исцеленный от рака... И тоже самое я наблюдал почти в каждой непятидесятнической деноминации, где побывал... Слышал множество вполне правдоподобных историй. Мой вывод: исцеления - знак милости Бога к верящим в Него и взывающим к Нему. Посмотрите кого и как исцелял Сын Божий Иисус. И происходят исцеления, в той или иной пропорции, зависит от честности, практически в любой церкви. К "бормотаниям" же, падениям, "святому" смеху, катаниям по полу и обилию пожертвований, а так же вере в троицу - исцеление не имеет отношения.
Знаю.
Честно, мне это говорит, что Вы постов внимательно не читаете. Вторая страница. Пост 3 сверху.
Вы и сейчас в этом движении или оставили его? Например я когда то был православным.
Тогда у меня к вам вопрос, который я уже задавал:" 50-кое движение это движение Духа Святого или нет? Если да, о чем мы спорим? Если подписанты приписали Духу Святому - демоническое это многое объясняет, они назвали это движение бесовским, что это как не хула и отвержение Господа?
Первый вопрос: Считаю, что 50-чество от Бога.
Второй вопрос: Мы спорим о так называемых уроках истории. Даже немецкие 50-ки не берутся (скажем так очень редко берутся) сопоставить Берлинскую декларацию с событиями 1914-1945 годов.
Третий вопрос сформулирован риторически, а риторические вопросы по правилам ведения диспута и дискуссий ответа не требуют.
Но попытаюсь: Вы с упорством отвергаете Пункт 6 декларации. Если бы Вы этого не делали, то поняли бы, что движение было отвергнуто из-за определенных явлений, которые не были в глазах подписавшихся приемлемыми. (эти явления до сих пор остро дискутируются в христианстве и как участник этого форума вы это должны знать а если нет, то погуглите на темы поднятые в Пункте 1). Кроме того отвергается одно единственное лжеучение (по-моему, Пункт 4). Это лжеучение касается спорного вопроса, может ли христианин впасть в грех. Учение о крещении Святым Духом ложным не названо ни одним словом. В Пункте 6 отдельно сформулировано, что ни Господа Иисуса Христа, ни Святого Духа, ни Его действий и даров в церкви они не отвергают.
Какое-то у вас стремление все видеть в черно-белом свете. Или сто процентов или ничего. Либо пан, либо пропал. Это очень затрудняет вести с Вами дискуссию.
В каком движении?
Зато это пришло в голову создателю фильма "Похищение Европы". Это его бредовые и больные мысли здесь озвучиваются. Германию по той причине он сравнил с престолом сатаны из книги Откровение...
Вообще до появления пятидесятнчства все было серое и тусклое... А сейчас "полный спектр"...
Я тоже попытаюсь, хотя вы упорно не хотите замечать п.1 За п 6 невпечатляет! Ну подумайте сами, религиозные деятели времен Иисуса (фарисеи) То же верили в Мессию и могли поклясться что не отвергают Его, нужели вы не видите простой вещи, можно верить в свои доктрины но когда приходит Бог Его отвергают! Разве фарисеи не чтили Писания? Не ожидали прихода Мессии, но почему они отвергли Его? Вы интересный чел. что вы пытаетесь доказать, что они приняли решение на непроверенной информации, ошиблись или еще что? Я еще раз процитирую:"1. После тщательного совместного исследования пред Господом обширных и достоверных материалов мы пришли к следующим выводам:
а) Движение находится в неразрывной связи с движениями в Лос-Анджелесе, Христианин, Гамбурге, Касселе, Гросальмероде. Попытки отрицать эту связь терпят провал по причине следующих факторов.
б) Так называемое пятидесятническое движение исходит не свыше, а «снизу»; оно имеет много общих со спиритизмом проявлений. В нем задействованы бесы, которые хитро управляются сатаной. Они смешивают ложь и истину для того, чтобы соблазнить Детей Божиих. Так называемые «одаренные духом» впоследствии во многих случаях оказывались одержимыми." ит.д.
Д. Принс проводил эту параллель. А жизнь, учение и служение этого чел доказывают его честность.
Я считаю что в некоторых вопросах позиция должна быть бескомпромиссной, есть вещи когда мы можем сказать "или или". Вспомните слова Господа:"23 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает."(Лук.11) Обратите внимание на контекст где это было сказанно.
Вы сечас в 50-кой церкви?
публикация по теме в последнем номере журнала "InVictory":
(можно скачать бесплатно)
Какое это отношение имеет к декларации?
Ладно, для меня не новость. Вон у нас недавно было проведено исследование о роли церкви во время Холокоста. Интересно было. Просто поблизости есть городок, который выжившие евреи называют оазисом. Ибо им там церковь (!!!) организованно прдоставляла помощь: убежище, помощь бежать в Швейцарию, поддельные документы, кров над головой на многие месяцы... В зависимости от ситуации и желания спасаемых... А кто ввсе начал? Пастор главной церкви. Интересно, что до этого он был в среде "Немецких Христиан" и достаточно высоко, распространняя и продвигая их идеи. А потом... прозрение... Из Савла стал Павел... он в своей должности имел право вызывать к себе желаемых служителей. Звал тех, кто был преследуем (из рядов Bekennende Kirche)... А также тех, про кого знали, что они против истребления евреев... Вот такое бывает...
Спасибо за совет, прочитаю, что в исследовании пишется. Хотя, думаю, нового не найду
Ну Гитлер и баптистов ненавидил, запретил даже название такое, чтобы носили, евреев истреблял, многие народы ниже немцев считал, мол они полурабы, ах да а теперь то раскрылся главный корень, крушения фашизма - они пятидесятников не приняли, какое открытие!!))... Может хватит одеяло на себя тянуть, были и немецкие протестансты и католики, не много но были, кто встал против нацизма и даже кое кто поплатился за это жизнью.... поэтому немка ты права, в суждениях но ты разве докажешь, тут сейчас братья пятидесятники "в силе слова" придут и докажут, что дело только в них родимых....))
Знаю, достаточно предыдущие две страницы прочитать. Почему-то американцам из "Похищение Европы" на слово верят, как загипнотизированные.
А статья хорошая, притензий нет, хотя на некоторые вещи достаточно упрощенный взгляд. Но может лишь для меня, интересующейся этим отрезком всемирной истории.
К слову о Бонхеферре (единственное aber) - он не один был и он не был основателем Исповедующей Церкви, хотя для нее очень много сделал, в том числе через преподавательскую деятельность в подпольных семинариях. А погиб он не за веру, а за политику: был схвачен при подготовке терракта или переворота. не помню, что точно и казнен как предатель Родины. Потому в христианстве, в отличие от его многих сподвижников - весьма спорная личность. Но оставил после себя много хороших мыслей, не говоря уже о стихах. Каждый год на Новый Год в церквях всех конфессий песня на его слова поется. Уже три мелодии знаю, знатоки говорят, что их еще больше
а причём тут Берлинская декларация-в любой стране мира доминирующая церковь всегда воспринимает какие-либо новые учения и чудеса в штыки, это закономерно, и христианское учение в Иудее тоже вначале не приняли
А что было в Испании, где осанна Франко кричали?
А в Италии с Муссолини?
А в России со Сталиным?
А в Румынии с Чаушеску?
А в Польше с этим как его, всегда в такой глупой форме ходил?
Вот наехали на Германию, так наехали...
у каждого народа и нации своя история. можно их рассматривать и анализировать. в данной теме я обратил внимание именнно на церковь в Германии как очень одиозный пример. Ведь не Франко и не Муссолини стали глобальной угрозой миру, а именно Гитлер. с ним сопоставим разве что Сталин, но история Московии - это совсем другая история, там были и Ленин, и цари-царицы, гнобившие народы, и там есть что рассматривать в связи с ролью церви в ее истории. Правда, тут пол форума на дыбы становится, когда поминают их "единую и неделимую" ))
Тогда давайте займемся Германией, которую некому здесь защищать? 
как некому? а вы? ))) но дело даже не в Германии. она как пример для тех баптистов (и прочих), кто сегодня уподобляется протестантам 3-го рейха, сначала хуля пятидесятников и харизматов за языки и другие духовные дары, а завтра может спеть осанну пришедшему во имя свое, в любой стране.
Ну, вот, знаю про бризантность "уроков истории", но мне как-то не вкладывается, что это так, как раз-таки, потому что если бы это так было, то примеры и из других стран были бы известны. Пятидесятническое движение было практически по всеми миру отвергнуто. Просто Берлинская декларация - единственный известный документ из того времени. Частично благодаря тому, что труды немецких историков по пятидесятническому движению (внешних и внутренних) считаются одними из лучших в мире и переведены на все главные языки. А то, что гитлер потом пришел к власти позволяет как бы закрыть глаза на "виновность" собственных верхушек в собственных странах.
Слишком упрощенный взгляд на историю. Поверьте
в США? Финляндия? Россия? Украина? распространялось везде очень мощно.
но из среды христиан никто так не восставал, как в Германии.
я не расссматриваю здесь всю историю (церкви), только один аспект во взаимосвязи с историческими событиями.
оттенки и нюансы меня не интересуют, в них можно утопить и размыть любую мысль.
Германия "сбила темп" СССР, что позволило укрепиться США.
что, уже изобрели машину времени? такое впечатление, что вы только что вернулись из 90-х годов прошлого века.
не знаю ни одного знакомого баптиста (с учетом того, что я именно к баптистам и отношусь), кто хулит пятидесятников (причем, заметьте, не Христа даже) и отвергает дары.
то ли от жары бредите, то ли вам просто нужно найти врагов, чтобы вылить свою злость внутренню на кого-то. не баптисты, так еще кто-нибудь. есть такой тип людей.
Немка - отдельный респект за терпение. но поверьте, оно того не стоит, зная FatalitY
На самом деле я к Фаталити с большим респектом отношусь, ибо много достойного внимания пишет... Пока речь о политике и истории не зайдет. Двоякая такая личность, как практически каждый второй на этом форуме: с одной стороны самостоятельное мышление в одних пунктах, с другой - абсолютная слепота и уверенность в собственной правоте в других. Мне такие дороже полностью слепых, повторяющих необдуманно христианские лозунги, потому что "мой пастор" так сказал
если вы этого не знаете, это лишь говорит о том, что вы наверное одна не в теме))
Крещение Духом Святым. Для баптистов и серьезных христиан
Иные языки: Божий дар, дьявольская подделка, или ... ?
Обращение ко всем, кто НЕ имеет дар иных языков
Обращение ко всем, кто имеет Дар Иных Языков
Обращение к тем, кто имеет дар истолкования
из вас исходят оскорбления и хамство, а у меня злость? чисто женская логика ))
Немка,
Дэвид Бэйкер написал хорошую книгу в защиту немецкого народа.
"Обольщение Евы Фольк"
Оно того стоит, хотя бы потому, чтобы не оказаться на месте немецкого народа.
наверное, действительно не в теме. но я говорю о реальной жизни, а не об интернетовских фикциях.
какой однако вы нежный :) поверьте, ни оскорблений, ни хамства не было. они у вас в голове, вот вы и видите их повсюду.
на ошибках других учатся мудрые, да. но к сожалению, в большнистве своем русскому народу (как, впрочем, и другим народам бывшей советской империи, да и вообще всем народам) это практически не свойственно.
была тут уже одна тема, где я приводила слова Нимеллера о равнодушии, призывая тех же христиан тупо сходить на выборы. таки меня там чуть не сожгли - посчитали это призывом чуть ли не ко греху. в болоте теплее, многим там нравится.
Почему мне нужно читать книги американских авторов? Лишь немногие из них относятся непредвзято к ситуации. Книга, откуда взята статья порекомендованная Фаталити - одна из немногих. Про Дэвида Бэйкера это необязательно скажешь.
А если честно, читаю, что по этому поводу пишут немцы, на языке оригинала. Намного интересней.
как вы хоть немного с нами делитесь, с первых рук )
Пыталась, но меня не слушали.
Говорю, статья в Инвиктори очень хорошая. Историческим исследованием я бы не назвала, но очень хороший анализ без черно-белого скоса. Но тема статьи не по теме Берлинская декларация, а по теме "Церковь в нацистской Германии". А почему церковь в нацистской Германии стала тем, чем она стала, для этого есть множество причин, дело не только в Берлинской декларации.
Что касается Берлинской декларации, все уже выше (раньше) написала. И интересно было бы для всех, не только повторять высказывания неких американских даже не знаю кого, а посмотреть, например, как Берлинская декларация повлияла на тех же пятидесятников (меньше изучено) и тех же подписантов и какое развитие получил диалог или его отсутствие в последующем (документов на тему хватает). Об этом тоже писала.