И....?

Это только осознание, а дальше? Так сказать практическая часть в чем состоит?

Наверное в том что бы поступать по тому свидетельству которое Дух дает внуть человека, если хотите принять как вариант, по свидетельству совести.

То есть наблюдать процесс замещения себя Христом, что бы Христос отобразился и можно было сказать "уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня."

То есть это процесс возрастания в Него.

А поскольку это процесс, то во время этого процесса может многое повылазить такое о чем даже и подозревать страшно было.

К примеру Коринфская церковь, которая не имела недостатка ни в каком даровании но тем не менее Павел назвал ее плотской. :-) Помните да?

ни в коем случае! только не так!

.

.

практическая часть в том, чтобы трудиться над собой, трудиться над своей жизнью, как садовник над своим огородом, выпалывая сорняки и проч., посевы там, обработка ядохимикатами и проч. :-))

Кхм.. гм... Шутить изволите? Иль... уж серьезно Вы хотите хотите указать на исполнение закона?

То есть слова Иоанна крестителя что "Ему должно расти, а мне умаляться." Вы хотите поставить в другой последовательности?

никаких шуток, всё серьёзно.

.

Служение Иоанна было служением ВЗ. Христос говорил, что малейший в ЦБ - больше Иоанна. Почему? Потому как служения разные. Это понятно, здесь останавливаться не хочу.

.

.

теперь про исполнение закона. Мне сложно вот так "перескакивать" с одной темы на другую..., но придется.

.

.

я считаю, что христианин ответственен за свою жизнь, за то, как он "строил" себя, свои поступки и как полагал свои цели.

.

И это не имеет ничего общего с оправданием во Христе и наследованием вечной жизни.

.

.

"Правильные" поступки позволяют верующему находиться в этом мире. Если верующий не может найти своей жизни в Боге - он угасает, сначала душа, потом тело... хотя он и спасается в вчности.

.

.

это кратко, насколько возможно в теме о проклятиях родовых...

Ну... "все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона." Гал 3:10

Опять таки повод для действия проклятия находится в НЕ исполнении всего закона.

Так что очень даже все в тему. ;-)

Ну если принять во внимание то что сказал Иисус: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал..." то в чем тут состоит ответственность человека? Идти и приносить плод? Но ведь все от Него Им и к Нему и Он производит действие и хотение по Своей воле как и фараону было сказано: "для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле." в чем ответственность фараона состояла? "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." 

А еще Иисус сказал: "Сие заповедаю вам, да любите друг друга." а Павел тоже говорит "любящий другого исполнил закон." как с этим быть?

Получается что: "пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." Наверное потому что Бог и есть любовь, и потому: "мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он."

"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."

Чего не скажеш о законе потому что в нем страх есть, иначе зачем первосвященикам привязывали веревку что бы вытащить его тело если вдруг он недостаточно очистился и от этого погиб во святом святых. Это от страха, а если есть страх значит есть не совершенство в любви.

А "любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым" соответственно остается поступать по Духу а не по закону!

Тогда не будет и страха и проклятий, потому что нет повода.

Это мне кажется, то что касаемо одной из непонятных для нас, людей, диллем - как наряду с Божьим избранием, существует ответственность человека по отношению к действию благодати Божьей. На то Он и Бог, что может это сочетать, точно так же как и божественность и человечность Христа, точно также как и богодухновенность Писания и ограниченность и несовершенство языка его авторов.

Да... я никогда не рассматриваю проклятие, как проклятие духовного человека.. Как можно проклясть мёртвого.. А не рождённый свыше и есть мёртвый духовно.. Я считаю место из Писания будет лишним и вы понимаете о чем я..

Дух, после разделения  Богом-(духовной смерти) в Едеме, не подвластен человеку, а значит и дияволу.. Хотя.. на высших ступенях оккультизма, бесы определённо как-то используют дух подвластного им человека.. Точного понимания этого действия не существует. Но есть версия, что определённые демоны силы, как-то связывают разрыв, который Бог создал в человеке между душой и духом.. после его грехопадения в Едеме..

Когда человек возрождается от Духа Божьего, то Дух Святой приходит и поселяется в духе человека... А вот плоть и душа.. они свободны для собственного выбора человека... так сказать, что теперь становится  вопрос его свободной воли..

Вот что я думаю о духе, и душе человека..

вот Вы верно рассуждаете, только давайте будем смиренно рассматривать новое творение, рожденного свыше - сквозь призму слова Божьего, считая его авторитет - большим наших познаний в этой темной для нас науке...

.

.

вот я нашел строки о действительно свободной вол.е рожденного свыше человека:

.

.

1Иоан.5:18 Мы знаем, что
всякий, рожденный от Бога, не
грешит; но рожденный от Бога
хранит себя, и лукавый не
прикасается к нему.
.

.

вот такова действительно свободная воля рожденного от Бога человека. Что на это скажете?

.

.

и расуждая далее в духе писаний нового завета, будем помнить, что поступающий по плоти христианин - не свободен выражать свою волю, как ребенок, младенец, живущий чувствами и своими желаниями, не осознавая себя никем и ничем, кроме своего организма и его потребностей. Я сейчас не пишу о богохульниках и лицемерах, я говорю только терминами новго завета о детях Божьих.

.

.

такому младенцу нужно не мистическое переживание, от него не происходит духовный рост, но требуется - "питание" молоком Слова Божьего, и молитвенное покровительство старших в вере детей Божьих, соединенное с обличением и наставлением. До времени, когда таковое дите Божье сможет "добывать" "твердую пищу" для питания своей жизни из окружающего мира знаний, опыта и всего прочего.

А как же "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех." Рим 7:19-20

Это тогда что? Паралич воли?

В откровении сказано что: "Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные." Откр 17:14

Много званных а мало избранных - помните?

А тут все качества "в одном флаконе" не просто званные но и избранные, не просто званные и избранные но и верные!

Только вот вопрос, верные чему или кому?

В откровении 14:4 " это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу"

Может быть вот в чем верность состоит - следовать за Ним куда бы Он ни пошел?!

Но в аком случае нужно как минимум Его видеть, не правда ли?

Mikus! Вы столько написали, что я ещё не успел обдумать и ответить... :-))) ну да ладно.

.

это не паралич воли. Если мы говорим это о неверующем - это его проклятие, он не может делать так, как велит ему осознание собственной греховности...

.

.

если мы говорим это о верующем - то это младенчество, потому ещё "чувтсва опытом не приучены" к различению доброго от злого, и поэтому мы сначала делаем, а потом - каемся и мучаемся от этого. Кстати, в этих строках есть продолжение, это осознаие - лишь начало, и избавление - в жизни "по духу", которому нужно ещё научиться....

Ага! Вот мы и подбираемся к интересному моменту к избавлению через то что как вы дальше говорите:

То есть, как я уже говорил выше, это процесс того что Христа во мне становится больше а меня меньше,

как и сказал Иоанн! Выходит мы доказали что последовательность все таки правильная?

Mikus, разделяю Ваш восторг, пусть будет так на сегодня! Отмечу только, что Христос отображается в верующем качественно, т.е. действенно, а не мистически и созерцательно... :)

Как я уже говорил выше цитируя Иакова, общение во Христе это не болтовня а действия.

А мистически созерцательно это как раз то что приносит с собой "аццкий сотона" когда приходит как ангел света.

Но тут мы подойдем к такой щекотливой теме как много мы вокруг себя наблюдаем качественых и действенных христиан через которых Христос являет себя другим людям?

Понимаете я практик.. И многие вещи я не могу объяснить человеческим языком.. Да и спориться не хочу.. не хочу доказывать.. Могу сказать, что новое творение рождённого свыше... происходит в духе.. а не в душе или теле..

Дух имеет - совесть, интуицию, и общение или поклонение.. Какая часть духа за что отвечает понятно уже из названия... Все эти, возрождённые от Духа Святого сферы духа, начинают влиять на душевные сферы - разум, волю и эмоции.. А душа должна уже влиять на тело, практически давая ему команду к действию..

Но если у христианина есть поражённая бесом какая-то сфера души.. (50-70% это сфера эмоций),то как следствие душа уже не может быть чувствительной к духу так,  как это должно бы быть..

Например.. Душа не может принять любовь Бога.. Не слышит призыв Божий к общению и т.д. Ну и как следствие этого... тело движется тоже не в том направлении, что нужно..

Таким же образом может поражённым быть не только сфера души.. но тела..

Простите за краткие намёки... но нет времени подробно писать.. Я считаю, что если уже и над этим хорошо подумать, то картина вырисовывается неоднозначная..

И я не настаиваю, что такому человеку, нужно сразу же разрушать его проклятия.. В другой раз после таких разрушений человеку может стать ещё хуже... Особенно если этот человек не понимает, что это такое и нужно ли оно ему.. Всё это исходит только и только от Духа Святого, а не от человека..  Но это уже другая тема..

С уважением

а волю? Бог есть Дух, и Он - определенно имеет волю, так же и с рожденными от Бога дело обстоит - они тоже имеют волю, новую, свободную, рожденную от Бога.

Мы не говорим о Боге.. Да Бог имеет естественно волю.. но Он не навязывает её человеку.. В Едеме Бог не навязывал Свою волю человеку, а дал ему полное право выбора.. И далее вся Библия говорит о том, что Бог призывает, взывает, рекомендует, объясняет.. но нигде не узурпирует волю человека.. это только прерогатива диявола, сломать волю человека... что ему бывает и удаётся..

Так что Бог не менял своей природы любящего ожидающего Отца, на поработителя душ человеческих..

Можно обратить внимание на Луки 15 главу..

С уважением.

А по чьей воле нам тогда жить? По своей или по Его?

А как же "не моя но Твоя да будет"

А как же "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много"

И с этим что делать: "вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас." ведь получается что если не по Его воле то тогда не слушает?

Наверное нам нужно каким то образом узнавать Его волю, и жить в соответствии с ней. А как ее можно узнать? Наверное только по Духу или есть другой способ?

Рим 12:2 есть такие слова: "преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия"

Каким образом мы можем иметь обновленный ум? Через который можно преобразоватся и познать что есть воля Его?

Вот тут Вы пишите что таки от Духа исходит, так наверное Дух и про волю Его тоже расскажет, и даже научит как жить в согласии с ней.

И совсем это не другая тема, а именно эта, мы просто подошли к этому вопросу весьма обстоятельно. ;-)

а дух человека - рожден от Бога, и соответственно унаследовал от Божьего Духа все основные качества, в том числе и волю. И эта воля - и есть свобода во Христе Иисусе.

.

.

мы не можем говорить о рожденных от Бога, и не говорить о Родителе, т.е. Боге.

.

.

 в Эдеме человек не был рожденным от Бога, не был дитем Божьим, он был - творением, как и всё живое.

.

.

насчет того, что "вся библия говорит" - не будем в таком ключе, это не аргумент, я тоже могу сказать, что вся библия подтверждает мои слова - и что?

Ну да, это тот самый который рожден от Бога и к которому лукавый не прикасается.

И выходит что как для рыб свобода в среде воды, то для таких рожденных свобода только во Христе.

Если вынуть рыбу из воды свобода останется но жизни не будет, так же если и человек не будет жить по Христу духом, свобода останется но только среда обитания изменится, это наверное и есть проклятие.

Да.. Но если, я уже писал, поражение бесами в душевной сфере, то человек будет направляем как волей Духа так и волей беса.. И вопрос в том, кто кого..! И тут должно доминировать Слово Божье.. и всегда будет стоять одвечный вопрос..  Божий ли голос дойдёт до разума человека.. или бесовский..?! Да и если ещё с религиозным изложением..?!

Если мы с вами не согласимся в этом, то мы просто перейдём на пустой спор а не на размышления..

Я говорил что у человеческого духа нет тех качества жесткого управления, как существующая душевная воля человека, которая сотворена в человеке Богом для управлением телом... Есть только мотивирующая, предупреждающая и передающая слово от Бога... Но ни в коем случае не порабощающая.. Наш дух это отображение Божьего Духа, с его природой и качествами.. Он передает от Бога.. а наш мозг приняв инфу..  посылает её на реакцию и решение воли.. а воля уже дает команду  телу воздействуя через нейроны мозга и нервные связи..

Вот когда мы освободимся от нашего тела, то мы будем настоящими теми... кто мы и есть на самом деле.. Но пока наша "хижина" и портит нам всю обедню.. да если ещё она имеет и "москитов" в себе.. то это уже очень серьёзная проблема..

Впервые это слышу..!

Что-то новое... Хотя в наше время этого "нового"... ну да ладно..

Благословений вам Божьих..

С уважением.

В таком случае, книги откровения наверное нкогда бы не было. И конец никогда не неступил бы, потому что так как Вы пишите, остается поле сражения где якобы сражаются равные противники по принципу кто кого. Но Христос уже победил, и те кто Его они так же победители, если только Дух Его живет в них, а кто духа Христова не имеет тот и не Его, и еще сказано что Он предузнал нас в Иисусе до сотворения мира.

Это не спор, во всяком случае с моей стороны, на мой взгляд получилась весьма даже увлекательная беседа.

этому новому - уже несколько тысяч лет. Прочтите в евангелии, о Христе сказано - "единородный Сын Божий"... ", Он, Христос - первый рожден от Бога, не Адам.

.

.

.

 если бы тело человека управлялось душой - тогда душа не была бы в мучении от того, что делает тело... это важный момент для понимания.

.

.

и самое главное. Читаем в писании:

.

Рим.8:12 Итак, братия, мы не
должники плоти, чтобы жить по
плоти;
.

.

вот так категорично, вторя словам Христа об отсечении руки, которая "влечет ко греху", апостол утверждает власть духа и над телом и душой человека.

Я бы тоже хотел в это верить... но на самом деле, мы же видим совсем иное..

Да.. Человек не рождённый а сотворённый... но все-таки СЫН.. - Пс.81:6; Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы...

Я не спорю..! Ну а как с этим... на самом деле у большинства христиан..?!

ага, а Христос сказал - "ваш отец диавол", библию нечитал, наверное. Это же - пророчество о наших днях. Вам бы уже пора стать учителем, а Вы - младенчествуете...

.

.

 вы ещё к ним в спальню загляните, и проверьте, - "как с этим"...

.

.

я понял. Слабые, незрелые христиане - добыча проповедников родовых проклятий...

Кто читал.. а кто нет..?! Опустим..

Давайте прочитаем это место без вырывания из контекста..

Иоан.8:39; Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Это было сказано в смысле дел.. а не в смысле кто от кого рождён...

Ну вот мы и до-беседовались..  Начали за "здравие", а кончили за "упокой"...

С уважением.

кто чьи дела делает - от того и рожден.

.

.

вот некоторые "проклятия разрушают" - значит не верят, что если Христос благословляет, то нет ни у кого такой власти, чтоб проклясть  - значит не христиане.

.

.

предлагаю таковым, которыек "не видят, что Христос благословил" - ещё и жертву за грех принести, если не видно, что человек прощен...

я нашел нужные "доказательства".

.

пример Иисуса Христа. Он усмирил Духом Своим и тело свое и душу, доказав нам, что именно дух, рожденный от Бога -  владычествует теперь в НЗ.

.

и, несмотря на то, что у Христа не было родовых проклятий...

.

несмотря на то, что Он не совершил ничего, чтобы быть проклятым...

.

Он испытал на себе действие абсолютного проклятия, прокляьтия даже до смерти на кресте.

.

почему?

.

ГДЕ БЫЛИ В ЭТО ВРЕМЯ ДУХОВНЫЕ ЗАКОНЫ?

.

почему праведник, рожденный от Бога - был проклят на кресте?

.

ответ очень простой - Он взял наши проклятия на Себя.

.

всё ребята, для меня тема закрыта, всем спасибо. :-)

Да, так оно, к сожалению, и есть, иначе эти служения не собирали бы столько народу...

Вот оно!

И это пример всем остальным последователям Иисуса что нужно жить по Духу, и тогда не будут исполнятся желания плоти.

И это относится ко всем христианам и новообращенным и тем кто с бородой, это собственно и делает христианина христианином - следование за Христом по Духу! И в этом случае не будет поводу закрепится проклятию, которое берет этот повод от греха а грех от закона.

"Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется." Пр 26:2

Да, да и ещё раз да...))! Я с вами Mikus.. согласен во всём..! Так должно и быть...

Но на самом деле всё выглядит, в наших же с вами собраниях, в своём большинстве, с точностью наоборот...

Вот и закадычный вопрос...!! ...ПОЧЕМУ ЖЕ ТАК....)))!!

А-а.. если заслуженное...??!