Baлepий K Загляните в (Филиппийцам 3. 20, 21) Иисус покоряет Себе все ... ***Вы меня извините, если хотите разобраться с Ангелами, кто есть кто. Сделайте как я ... *** С ангелами разберется Христос , Которому они и принадлежат. Я хотел обратить внимание не на ангелов , а на то, что и те семь ангелов (духов) принадлежат Иисусу , точно так же как и все остальные Его творения . ***У Бога свои Ангелы, у Иисуса Христа Агнца свои.*** Иисус намного проще сказал : "ВСЕ, что имеет Отец, есть Мое ..." (Иоанна 16. 15)

soleil" |||И Сын может быть только ОДНОЙ ПРИРОДЫ: БОЖЕСТВЕННОЙ.||| Monopysitism - Монофизитизм

невежда, Конечно,и Сын тоже. Принадлежит Отцу,но Сам личность. петрос. Очень не люблю "измы". Бог наш ЕДИН и из этого следует исходить.

soleil" |Бог наш ЕДИН|| Монотеизм и .

невежда ...С ангелами разберется Христос... =давайте в Его адрес с почтением. Вы начинали об Ангелах, поверьте у меня нет особого желания говорить о том, в чём нет чёткой ясности. Если в Писании просматривается их разделение, то об этом я и пишу, не более того. Я чётко знаю, что Ангел есть Дух, а Дух не материален, а духовен. Является ли Дух личностью, лично я считаю ДА. Это и вам ответ на предыдущие ваши высказывания. Является ли Иисус Христос личностью до Его "появления" на земле. Я считаю - -ДА. Лучше всех местописаний об этом говорит сам Иисус. Взойти может тот, кто сходил с небес. А ОН вознёсся личностью. Видите у нас с вами разные подходы, от которых каждый отталкивается. Хотя по многим вопросам ответы совпадают. Вы больше "копаете" в том, что читаете по Писанию, а я в том, что написано "между строк", в недосказанном. Написанное вы сами разберёте. Если вы заметили, я преподношу новые взгляды на старые догмы, что бы задумывались над тем, что как вам кажется - яснее ясного. Всего лишь это моя цель. То что Иисус Христос Сын Божий, Бог, имеет власть, силу и так далее - абсолютно со всем согласен. Но над Ним всегда есть Бог, источник силы и всего. А нам Он Бог.

невежда У вас есть стремление, как у отцов ранних церквей, (когда возникло мусульманство, которое так же не признавало Иисуса Богом, как и Иудеи, а только пророком) всё переписать на Иисуса Христа. Если посылался Ангел, то это обязательно Христос. Если боролись с Ангелом, то боролись с Богом Христом и так всё Писание. Вот и вы сами пишете " Поиску 77" и сами вставляете в скобках (Бог - Сын). Не пытаетесь ли вы таким путём утвердить собственное понимание. Оставьте другим домысливать. Бог откроется сам каждому ищещему Его. И помните всегда, что Иисус говорил, что бы поклонялись только Богу Отцу. Он БОГ всех. Единственный. А остальные боги только по Его воле. Даже Иисус, Сын Божий по воле Пославшего. И явились Сыны Божие к Богу и среди них сатана. Разве Сатана приходил к Иисусу ? ? ? А потом искушал Его в пустыне ? ? ? Давайте разумно читать.

невежда ,вам остается ознакомится с моей точкой зрения _прежде чем ее оспаривать? касательно ангелов ,я цитировал слова Алексея ,

Почему вы называете Бога Отца и его ГОЛОС ( Дух Святой ) двумя личностями ? Человек это дух - душа - тело. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится , но ум мой остается без плода. 1 Кор. 14 "дух мой" и "ум мой" - это разве две личности в человеке ?, Когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух (голос) мой и молится , но ум мой остается без плода. Тринитарии, ваш ум и ваш дух это две личности ?????

AHДPEЙ 44 Здравствуй, что то давно не "видел" вас. Я могу вам ответить только за себя. Я не считаю БОГА (Отца) личностью. Это выше любых человеческих определений личности, которые придумывает человек материальный, для конкретизации субъекта. БОГ ЕСТЬ ТОЛЬКО БОГ. Вот посланные на землю: Духи, Ангелы могут быть личностями, так как ОНИ конкретизированы. Я уже не помню, вам или в другой теме, приводил определение личности. Моё мнение, хотя я и не тринитарий, то Иисус Христос -личность, Дух Святой (на земле) - личность. А БОГ есть БОГ. Я не знаю от кого это пошло, что БОГ личность. Приблизительно так. Рыбка в океане рассуждает о том, что океан личность. Насчёт человека. Дух - Душа - Сознание это и есть личность. А плоть это носитель личности, её материальное воплощение.

Смотрю тринитариев все меньше и меньше, ..... Единственники друг друга грызут потихоньку......

пoиcк77 , готов внимательно вас выслушать . AHДPEЙ 44 , если коротко , то в моем понимании , Дух Святой есть Дух Бога и Его Живого Слова . Исходя из такой формулировки ,я и могу сказать , что Отец , Сын и Дух Святой , суть - Единый Бог . Baлepий K , не знаю в чем вы увидели непочтение ко Христу с моей стороны , но впрочем Бог все видит и знает . Насчет того , что Бог откроется каждому искренне ищущему Его , тут я полностью согласен , с искренними Бог поступает искренне . ***И явились Сыны Божие к Богу и среди них сатана. Разве Сатана приходил к Иисусу ? ? ?*** Процитирую место и скажу свое понимание :

"Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа" Как я понимаю сынами Божьими здесь названы Его ангелы . Если вам интересен мой комментарий, то - Единородный Сын не подпадает под общую гребенку всех сынов и богов , потому что Он Единственный в Своем роде и нет Ему подобных . Для меня, Отец и Сын в силе Духа Святого , суть - Бог и Творец всего , а все сыны , как ангелы так и люди , это - творения . Отсюда и мой личный вывод , что сатана пришел предстать пред Творцом . Есть описания из которых можно выяснить , где проявляются действия только Сына , например "Слово стало плотью" , не Отец стал плотью , а Слово Его Живое воплотилось , но и тогда Отец был с Сыном ,а есть ситуации как при сотворении вселенной , Отец создавал все Словом Своим в силе Духа Святого , и при такой формулировке Творцом является - Единый Бог . Это мое личное , не навязываю ,а просто высказываю .

слово разберётся звучит как разборка, а там полное послушание, некого разбирать. Если даже в сердце помыслил, то низвергается без разбирательств. И даже если вы и близко так не думали, то всё равно должны думать о благозвучности в адрес Спасителя. Здесь можно встретить что пишут слово Бог или Христос с маленькой буквы. Это лично к вам не относится. Cepж.Ceвacтoпoль. Смотрю тринитариев все меньше и меньше, ..... Единственники друг друга грызут потихоньку...... А вы знаете, что наша планета земля вращаясь вокруг солнца дважды пересекает реку жизни текущую от престола? ? ? Условно назовём берегами, один берег жизнь, а другой смерть. Сначала с правого берега на левый, а потом назад, с левого на правый. От направления изменяется "живая" масса на планете. В августе бурно "цветёт" вода, а в январе та же вода стерилизуется. Например, операции на сердце, практически не делают по всем клиникам, начиная с 20 января и до 20 марта. Смертность может достигать 9 чел. из 10 оперированных, в то время как обычно наоборот 9 удачно, а то и все 10 из 10 оперированных. =грызут хотя бы в кавычки взяли бы. Я рад был бы услышать обоснованные размышления и возражения.

Cepж.Ceвacтoпoль. /Единственники друг друга грызут потихоньку....../ Может Железо железо точит,Хотя диву даешь. Чего тут не начитаешься.Успевай только читать.

за троичников остался один ромирез .да и тот в троицу не верит , ...правда ромирез!?

***Разве те о ком пишет Павел как о живущих НЕ по плоти были НЕ люди???)**** люди конечно! а в чем претензия по теме природы Христа, Того, кто Он есть по плоти и Кто по духу? вы нашли в этой цитате что то, что мешало быть Христу по духу - Сыном Божьим и живя по нему говорить и делать дела Отца будучи Человеком по плоти?? Христос хороший вопрос задал: " Иисус спросил их что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? "Мф.22:41-45 тут как раз вопрос - какова истинная природа Христа, по плоти - то понятно, Он будет потомком Давида как и Павел говорит: " ..о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти..(Рм.1:3) " .. их и отцы, и от них Христос по плоти..(Рм.9:5) " И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Тот, Кто был явлен во плоти " (1Тим.3:16) но какова истинная природа Явленного во плоти через рождение? думаю не сложно найти продолжение речи этих стихов и вы увидите что противопоставено плоти.

по этому вы абсолютно правы - "Что означает здесь ПО ПЛОТИ? - ПРОИСХОЖДЕНИЕ!", ибо я о том и веду речь, но происхождение какое? только по плоти! но что противопоставлено о происхождении Христа ПО ПЛОТИи в приведенных выше местах? ***А что разве израилетяне только по плоти люди, а по духу уже нечто иное???))) божественное???)))*** они то люди и по духу и по плоти, а Христос то тут при чем? может они все заявляли что они - Единородные Сыны Божьи? что Они едины с Отцом делая Его дела, воскрешая кого хотят и тд.., может требовали почитания себя как Яхве?

***Честное слово смешно! Ведь НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не доказывал превосходство Бога Отца пред ангелами)))) В этом по определению НЕТ необходимости!*** вот видите! вы сами прямым текстом подтверждает что ВСЕ ТЕ ЦИТАТЫ автора к Евреям о Боге, Престол которого вовек.., Яхве основавшем небо и небеса ..- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О СЫНЕ, как автор и говорит "а о Сыне:..."(Евр.1:8) - потому что превосходство Бога Отца перед Ангелами доказывать абсурдно, а следовательно глупо пытаться утверждать что вторая фраза "и: в начале Ты Госопди основал землю.." - продолжает говорить о Боге, помазавшем первого Бога, но я не пойму что именно вас рассмешило? ***В случае с Божиим Сыном ВСЯ доказательная база строится на превосходстве Сына НАД ангелами, а не на равенстве Богу Отцу.*** а разве равенство Отцу и единство с Ним выраженное в (Евр. 1:8-12) - мешает как то быть доказательством превосходства Сына над Ангелами в природе и функциях и действиях? я другой алгоритма доказательств и не вижу в данном контексте. Сын есть Бог, Творец неба и земли - а следовательно превосходит Ангелов.

***Итак, превосходство Сына над ангелами нужно ДОКАЗАТЬ, а вот превосходство Бога Отца над ангелами и доказывать не нужно. Это были бы совершенно и невероятно разные подходы автора послания к гипотетическому божеству Сына)))) и реальному божеству Отца! *** если Бог только В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ говорил в Сыне явно, пришедшем по плоти - то наверно ж кому то не дошло кто Он есть на самом деле как я уже цитировал..! но а что это опровергает? раз превосходство Сына нужно доказывать - то Он не может быть равен Богу и единым с Ним? тогда становится вопрос "можно ли это доказать?" Если для вас аргументы и авторитет автора к Евреям доказавшем не гипотетическое божество Сына - не аргументированы и он не авторитетен - то у нас нет общего основания о чем либо дискутировать.

***Уже и Павел ничего, по мнению romirez, НЕ понимает в Писании. Еретик да и только))) Уже и апостол менее понимает)*** ну что вы...! вы так и не поняли.. что Апостолы применяя данные цитаты в своих проповедях - НЕ ТРАКТУЮТ ИХ , но каждый из них АРГУМЕНТИРУЕТ ими - СВОЮ МЫСЛЬ! В Дн. Павел приводит этот стих делая УДАРЕНИЕ НА РОЖДЕНИИ Сына В ОТНОШЕНИИ ЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ как Первенца из мертвых! Автор к Евреям приводит этот стих делая УДАРЕНИЕ НА БОГОСЫНОВСТЕ Христа в отличии от Ангелов, продолжая мысль другой цитатой и контекст Писания - я имел в виду начало стиха (1:5) где выражена мысль к которой автор присоединяет в подтверждении своей мысли - первый стих, а затем второй! то же самое касается и отрывка 1:8-12 о Сыне, где цитаты НЕ ТРАКТУЮТСЯ рассматривая их пророческое значении или буквальное в момент написания - НО АРГУМЕНТИРУЕТСЯ МЫСЛЬ АВТОРА, делая ударение в отношении Сына на словах - "Бог, Престол которого вовек" и "Господь основавший небо и землю , " то есть АВТОР ВЫРАЖАЕТ ПИСАНИЕМ МЫСЛЬ, а именно что Сын - есть Бог Творец.

***Мнение romirez по Евр 1 конечно не выдерживает НИКАКОЙ строгой критики!!)) *** интересно, кто еще с этим утверждением аргументированно согласится.. ***Никакой хронологии от малозначительного к многозначительному в контексте этой главы НЕТ, но наблюдается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ примининие автором отрывков ВЗ в наложении их на историю Сына Божьего*** я к сожалению подобрал не правильные слова в своем ответе, вместо последовательности сказал о возрастании.. ***Почему о сотворении веков сказано ПОСЛЕ слов о том, что Бог говорит ЧЕРЕЗ Сына?*** ну опять же все элементарно! автор ВНАЧАЛЕ конкретизирует Личность о которой повествует, что бы всем было понятно о Ком речь, а потом присоединяет различные факты Его существа., такова Его логика..! Но от перестановки слогаемых - сумма не меняется! если б он сказал что то типа: "Бог, сотворивший века через Сына - говорил к нам в Нем в последнее время" --- ничего не меняет в сумме с выражением в последовательности читаемой нами..! что так Он сотворил века что в другой последовательности.. или вы считаете что тут кроется какой то поддекст и еврейская община сидела и ломала голову подобными вам вопросами, выискивая в чем же подвох?

***..но о сотворении ВЕКОВ и ПОСЛЕ того как Бог говорил ЧЕРЕЗ Сына в НЗ!!!*** разве так написано - "в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, ПОСЛЕ ЧЕГО чрез Которого веки сотворил."??? я так понимаю что вы намеренно пытаетесь исказить смысл сказанного, ибо и не грамматею понятен смысл выражения - "через Которого И веки сотворил" - где данная комбинация говорит НЕ О ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ДЕЙСТВИЙ в предложения - но О ПРИЛАГАЮЩИМСЯ К СВЕДЕНИЮ ФАКТУ который не определяется какой то последовательностью действий в предложении..

***В отношении "веков" здесь вспоминаются слова Павла:*** не понятно, каким боком вам вспоминаются ГРЯДУЩИЕ века.. чес слово.., ведь автор к Евреям говорит о творении веков в еще одном месте: " Верою мы постигаем, что века устроены словом Божиим, так что из невидимого возникло видимое. " (Евр.11:3) оказывается при творении веков произошло что то видимое а не только время исчисляемое веками, а потому Лопухин метко заметил - "Веки сотворил", т.е. не только самое время, исчисляемое веками, но и все, что существует во времени или вместе с временем. А это уже включает и небо и землю о которых вы говорите "Не написано о сотворении неба и земли, но о сотворении ВЕКОВ", а потому тянет за собой цепочку еще рада фактов:

1) а именно то, что Евр.1:10 дублирует мысль о Сыне в Евр.1:2 2) а так же то, что Сын истинно Логос Бога, ЧЕРЕЗ который ВСЕ начало быть что начало быть контекст: "в эти дни последние говорил нам в Сыне... чрез Которого и сотворил века "(1:2) "Верою мы постигаем, что века устроены словом Божиим" (11:3) " и облечён Он в одежду, обагрённую кровью, и наречено имя Ему: Слово Божие." (Откр.19:13) " В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. Все чрез Него возникло, и без Него ничто не возникло, что возникло." (Ин.1:1-3) "В мире Он был, и мир чрез Него возник, и мир Его не познал. К своим пришел, и свои Его не приняли. " (Ин.1:10-12) "потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено. " (Кол.1:16) "Ибо подобало Ему, чтобы Он, для Которого всё, и чрез Которого всё, многих сынов приводя в славу, Начальника их спасения совершил чрез страдания, .."(Евр.2:10)

Хорошо бы послушаться Павла и научиться не мудрствовать сверх написанного. Откр.7:13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин Иоанн, ученик, которого любил Иисус, отвечал: ты знаешь господин. Бога удивляют здесь, не только Петроса. Если Иисус назвал своего Бога и Отца нашим Богом и Отцом, для чего еще искать богов и отцов? Нам глава Иисус, а Иисусу глава Бог. Тут задают такие вопросы и отвечают (!)то, чего апостолы не знали. Петр знал, что Иисус - Христос Сын Бога Живого. Здесь знают больше Петра и Иоанна, который не знал ответа на все. Познание Бога состоит в Христовой любви к братьям, а не в создании своих версий и гипотез. Одни остаивают деноминационные догмы, противоречащие друг другу и Писанию,другие выдумывают себе несуществующие образы. Верить нужно в слова Иисуса Христа, а не в идеи фикс. Тема не должна напоминать нехристианский институт по изучению религии. Как можно пытаться узнать о Боге, не зная Его? 1Тим.4:7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, Тит.3:14 Пусть и наши учатся упражняться в добрых делах, [в] [удовл.] необходимым

Тит.3:14 Пусть и наши учатся упражняться в добрых делах, [в] [удовлетворении] необходимым нуждам, дабы не были бесплодны. 1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. 3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. Апостолы последовали за Иисусом не только географически, но и образом мыслей и поступками, но рассуждающие издали не могли уразуметь, не прожив с Богом постоянно свою жизнь. Петру открывал Отец по причине его следования Иисусу, что также было благодатью свыше. 18 В одно время, когда Он молился в уединенном месте, и ученики были с Ним, Он спросил их: за кого почитает Меня народ? 19 Они сказали в ответ: за Иоанна Крестителя, а иные за Илию; другие же [говорят], что один из древних пророков воскрес. 20 Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия. Народ почитает за того или другого, а ученики (Его последователи) почитают Его за СЫНА Божия. Так и на форуме может быть народ, а могут быть ученики Его, в зависимости от того, за кого почитают Иисуса. Иисус с народом и не спорил. Только народ разнообразил свои версии.

Как я понял , в такие слова как "троечники" и "тринитарии", здесь каждый вкладывает свой смысл . Если троечники - это признающие Три Истины, Три Духа и Три отдельных Бога , то отвечу за себя , я считаю , что Истина одна , один Дух Святой Божий , Слово Божье Живое одно Единственное в Своем роде , соответственно и Бог один у нас - Единый - Отец , Сын и Дух Святой . romirez Если я не ошибаюсь , то ваша точка зрения в этом вопросе выражается примерно также, поправьте если не угадал ...

талмид - "не мудрствовать сверхт ого"... -мы так и делаем, поэтому простота во Христе посрамила мудрость мира сего:))) Если Христу Глава Бог - то Он РАВЕН Если мужу Глава Христос - то он РАВЕН ИНАЧЕ ЭТО БУДЕТ УНИЗИТЕЛЬНО. (вот и вся мудрость:)))

талмид ...Так и на форуме может быть народ, а могут быть ученики Его, в зависимости от того, за кого почитают Иисуса... ...Так и на форуме есть народ, а есть ученики Его, в зависимости от того, за кого почитают Иисуса.. а фантазёров ещё больше Вот тут же сразу пример. Если один другому глава. то это оказывается равенство. Скоро кто нибудь додумается, что не только мы должны поклоняться БОГУ, но и ОН нам, мы же "равны". Да простит меня Господь, что я тут участвую.

Baлepий K В яблочко! Кстати, такой подход современных христиан прекрасно соизмеряется с вашей темой о лицемерии. Не желаю обидеть уважаемого мной лаптя, но это просто повальная болезнь современного христианства: непроизвольно искать скрытые оправдания сложным местам Библии и внутренним конфликтам, с которыми сталкивается общепринятая христианская точка зрения. Это - лицемерие, хотя мотивы у него, как думает лицемер, самые святые. Вот несколько примеров: Главенство тоже самое что равенство. Двое тоже самое что один. Трое тоже самое что один. Я сам ничего не понимаю, но в этом нельзя признаваться, а то можно сбить этого нетвержденного с истинного пути. Убийство оправдано, потому что убитый был грешник. Лгать можно, потому что ложь оправдана святой целью. Бог так не может поступить, но если в Библии так написано, то может. И так далее.