kazanskiy_SX.. Кто эт у нас стучащий.. да и с нервным лицом.. нужно ещё разобраться.. **Разве Иудеи не кланялись и не становились на колени перед семисвечником? Не кланялись в сторонй храма? Не кадили на камень с надписями? Не хранили тарелку с манкой? Не берегли палку деревянную?** Да было дело.. Но это стояло в Святая Святых как напоминание, куда священник заходил лишь раз год. Изображений же в храме небыло, кроме гранат, винограда и пару ангелов, но которым никогда не поклонялись.. не падали перед ними и не крестились на них.. Уж вы хоть у опонируйте так с умом.. А то как-то выглядите.. что у голову пришло то и стучите... А за Соборы.. то я же сказал, что первых два были ещё ничего.. если отбросить, что император, кстати не христианин, сидел во главе.. и поклонение образам и Марие не было отменено.. А вот СЕДЬМОЙ.. я считаю собранием религиозных политиков но никак не последователей Христа.. которые все разумные доводы отвергли.. и противников уничтожили физически.. И внесли в канон маразматические постановления, что изменило Церковь в некую заполитизированную религиозную организацию.. поправ все фундаментальные истины и учения Христа и Его святых Апостолов.. Думаю так

И видишь ли братец kazanskiy_SX.. никуда не денешься от истории.. А то что вы меня пугаете каким-то атеистическим автором.. Так я подскажу.. это ваш же священник, по-моему белорус по национальности, написавший книгу по вдохновению тогда КПСС и её бесноватых антихристианских политиков.. Знатная книженция у этого батюшки получилась.. Прям из кабинета антихриста.. наверное писал под его диктовку.. Знаком я с этим писаловом.. можешь не трудиться.. пусть руки отдохнут.. Но кстати он там не делил на деноминации и получилось что писал он против всех.. А если уж лить грязь на нас Евангельских верующих.. так зачем напрягаться.. Бери труды ваших доблестных господ Дворкина и Кураева.. и давай по полной... Пусть весь этот маразм почитает народ.. Может прозреет тот кто читает Слово Божье.. и думать умеет... Думаю так.

Profe Да мы все тут стучащие. Не расстраивайся. :-))) ..Да было дело.. Но... Частица НО здесь НЕПРЕМЕНИМА. Было и всё! И уже не денетесь никуда! Камню покланялись как камнепоклонники, тарелку с палкой таскали, да ещё скинию для всех этих предметов неодушевлённых сделали и красочно её украсили. Всё это дело стали красиво обрисовывать, тканями красивыми и новыми покрывать, даже искусных мастеров для этого дела отделили. Так что язычество у вас процветало , если брать вашу логику, полным ходом! Праздники начатков плодов так вообще полная копия языческих празднований. Я уж не говорю о жертвоприношениях и пролитиях крови животных. Это полная копия языческих жертвоприношений которые присутсвовали в любом народе.

kazanskiy_SX.. вам уже нечего сказать.. так вы давай утрировать.. Мнда-а уж...!! Вы же что это.. вы хотите сказать, что у православия богослужения так и остались Ветхозаветные...?! Вон... оно что..!! Ах да.. и ещё наслоение местной культуры... Да..?! Впрочем я так и думал... откуда же взяты врата.. кабы занавесь в Святое Святых..? Кадильницы и каждения..?! Длинная одежда..? Ну тогда мне все ясно..! Спасибо брат за объяснение...!

Profe А что я утрирую??? Было? Таскали палку в скинии? Таскали. Таскали тарелку? Такскали. Камень ложили в скинию? ЛОжили. Ну что сказать то тут? Ну язычество..... Ну конечно тебе хочется показать что уже далеко ушёл от Ветхого Завета! Но ведь Ты же мне не будешь отрицать что хочешь Храма в Иерусалиме? у вас же там блоки уже заготовлены, дерево приготовлено, кадила наверное тоже. вы же об этом всем говорите. А зачем тебе Храм в Иерусалиме, если храмы уже не нужны? Так в моём Храме Хлеб и Вино как жертва бескровная, а в твоём язычество возродиться вместе с принесением в жерву первого овна. Как и сказано...мерзость запустения языческая на крыле храма.....

***kazanskiy_SX** Интересно-о мне с тобой.. и ха-ха можно.. и даже новенькое и интересное.. Эх-х.. бы нам за братским столом.. да просто.. без всяких артосов..! Ну да не судьба наверное..?! Но а там.. Бог его знает... Ладно.. Ответь мне на один вопрос.. Задаю искренне, без подколов... Зачем в ваших храмах закапыват или заливают воском.. кости давно умерших людей.. в основании здания, или под алтарём..? Да и также.. Зачем такие же кости, например фаланги пальца, ваши священники носят на груди..?! Что это все таки такое и что это значит..? Я бы честно, назвал это видом некромании.. Но понимаю, что вы в этом видите другой смысл.. Я просто об этом недавно узнал и это приводит меня в недоумение.. С уважением.

Храмы стали появляться у христиан в значительном числе лишь после прекращения гонений, с IV века. Христиане первой иерусалимской общины еще посещали ветхозаветный храм, но для совершения Евхаристии они собирались уже отдельно от иудеев "по домам" (Деян. 2:46). В эпоху гонений на христианство со стороны язычников главным местом богослужебных собраний христиан были катакомбы. Так назывались особые подземелья, вырытые для погребения умерших. Места погребений, по римским законам, признавались неприкосновенными. Эти катакомбы сохранились до настоящего времени в разных местах. Наибольший интерес представляют нам лучше всего сохранившиеся катакомбы в окрестностях Рима, так называемые "катакомбы Каллиста." Среди подземных коридоров находились фамильные склепы, носящие название "кубикул". А еще большие помещения "крипты" представляли собой те именно храмы, в которых христиане во времена гонений отправляли свои богослужения. В них устанавливалась обыкновенно гробница мученика: она служила престолом, на котором совершалась Евхаристия. Отсюда и ведет свое начало обычай полагать в новоосвященном храме святые мощи внутри престола и в антиминсе, без которого не может совершаться Божественная л

без которого не может совершаться Божественная литургия. Самые большие помещения катакомб принято называть "капеллами" или "церквами." В них нетрудно уже различить многие составные части нашего современного храма. Катакомбы украшались фресковой живописью. Эти фрески имели, главным образом символический характер, как, например: "Якорь" символ христианской надежды. "Голубь" символ Св. Духа, "Феникс" символ воскресения, "Павлин" символ бессмертия, "Петух" символ духовного бодрствования и напоминание об отречении Петровом, "Агнец" символ Самого Господа Иисуса Христа, "Крест" в виде монограмм разного вида. Крест в глазах язычников служил орудием позорной казни, а потому христиане, чтобы избежать насмешек со стороны язычников, скрывали этот символ христианства, соединяя изображение креста с инициалами имени Христова. Другие фрески носят аллегорический характер, изображая в образах притчи Христа Спасителя. Третью категорию составляют изображения библейских событий, как, например: Ной в ковчеге; Иона и кит, его поглотивший; Даниил во рве львином; Моисей у горящей купины, изводящий воду из камня; поклонение волхвов; Благовещение; воскрешение Лазаря.

Четвертая категория фресок это изображения литургического характера. Главное из них рыба, означающая Самого Господа Иисуса Христа. Апостолы были рыболовами: символ рыбы мы часто находим в Евангелии. Кроме того, греческое название рыбы "ихфис" содержит в себе первые буквы греческой фразы: "Иисус Христос Феу Иос Сотир" что значит: "Иисус Христос Божий Сын Спаситель." Уже в катакомбах 1-2 века мы находим иконографические изображения Христа Спасителя и Божией Матери, правда лишь в небольшом числе. Предпочитались изображения символические из опасения насмешек и надругательств со стороны язычников. Важнейшая часть христианского храма есть алтарь - от лат. alta ara - возвышенный жертвенник, (греч. "вима," или "иератион") означает высокое место и знаменует собою также земной рай, где жили прародители, те места, откуда шествовал Господь на проповедь, Сионскую горницу, где установил Господь Таинство Причащения. Алтарь есть место одних священнодействующих, которые, подобно небесным бесплотным силам, служат перед престолом Царя Славы. Главную принадлежность алтаря составляет святой престол, по-гречески "трапеза".

В первые века христианства в подземных церквах катакомб престолом служила гробница мученика. Престол знаменует собой небесный престол Божий, на котором таинственно присутствует Сам Господь Вседержитель. Он именуется также "жертвенником" (по-гречески "фисиастирион"), потому что на нем приносится Бескровная Жертва за мир. Престол изображает собою и гроб Христов, ибо на нем полагается Тело Христово. Четырехугольная форма престола символически изображает то, что на нем приносится жертва для всех четырех стран света, что все концы земли призываются ко вкушению Тела и Крови Христовой. Важнейшую принадлежность престола составляет антиминс (от греческого "анти" "вместо" и латинского mensa "менса" "стол, престол"), или "вместопрестолие." В настоящее время антиминс представляет собою шелковый плат с изображением положения Господа Иисуса Христа во гроб, четырех Евангелистов и орудий страданий Христа Спасителя, внутри которого, в особом мешочке с обратной стороны, вложены частицы св. мощей.

История антиминса восходит к первым временам христианства. Когда христиане с 4 века получили возможность свободно строить надземные храмы, они, в силу укоренившегося уже обычая, стали переносить в эти храмы из разных мест мощи св. мучеников. Но так как число храмов все увеличивалось, то трудно было уже для каждого храма достать целые мощи. Тогда стали класть под престол только хотя бы частицу св. мощей. Отсюда и ведет свое начало наш антиминс. Он является, в сущности, переносным престолом.

Profe Да и ты вроде умный мужик но тебе чего то не хватает. 008 очень подробно и доходчиво всё рассказал. Я просто вставлю к его словам небольшой пока комментарий. Действительно, мы не можем Чашу евхаристии ставить на простой кухонный столик. Если Евхаристия происходит вне Храма тогда обязателен Антиминс. Это плат со вшитыми мощами мученика за веру. (Здесь прошу не зубоскалить потому что за мучеников-христиан получите от нас с 008 по полной программе). Богословский смысл в том как лично мне кажется, что Церковь стлит на КРОВИ МУЧЕНИКОВ. Первый Иисус Христос за ним Стефан и далее сонмы мучеников. И их верой и подвигом жива церковь. Потому и ставим Кровь и Плоть Христовы не просто на скатерть а как бы помятуя первых христиан в катакомбах и то как они в страхе и трепете делали Евхаристию на гробе мученика за веру. Так же могу вспомнить то когда были гонения от советов то сидящие в тюрьмах держались за епископа. По уставу в отсутвии Антиминса службу можно было сделать только на Его груди, как человека монашеского чина, заживо погребённого как бы. Вином служил чаёк. Хлебом- крошки. Ну как бы вот так вот. Если что спрашивайте.

Ну о христианах мучениках я не сомневаюсь.. Были такие и немало..! Но я вам честно говорю, и вы, если мудро подумаете... Где же их таких, даже и пусть будет и по вашему, набраться то, чтобы хватило на все православные.. да и католические.. постройки и алтари вместе взятые по всему миру.. Сколько же это их нужно, то костей...??!! Я так математикой тут заняться с вами хочу.. я так думаю, что кости всякого умершего мало-мальски подходящий под ваш канон, да если ещё за такого поручились святые отцы.. подходит для таких действий. Думаю так.

Profe Это не наш канон, а канон перавых христиан, которые нам предали.

kazanskiy_SX... Да я в свое время изучая всю эту галимутью с вашими мощами.. с канонами и преданиями, был просто запутан..Честно.. мозг оказывался принимать весь этот бред.. Который к тому же противоречит Святому Писанию.. За одно только прикосновение к такому, в ВЗ человек был нечист, осквернён.. А у вас освящается от прикосновения к этим костям.. Фу-у.. какая гадость..))!! А о каноне.. Например.. один ваш канон по Афону говорит, что если кости умершего побелели, то это не святой.. А в вашем же каноне говориться.. если кости белые.. то это истинно святой.. Вот такие брат, противоречия в вашей же православной вере.. Вот поди и разберись какой это канон.. когда вы православные вот так противоречите друг другу..

И ещё вспомнил.. На Афоне по канону, если выкапывали мертвого и он высох, стал мощами с иссохшей плотью.. то такой у них не признается за святого.. А у вашем каноне, опять же наоборот.. такой буквально супер-святым считается.. а если на нем, да ещё выступает капля странной жидкости.. так к таким мощам не пробиться из-за поклонников.. Жесть..!!

**Потому и ставим Кровь и Плоть Христовы не просто на скатерть а как бы помятуя первых христиан в катакомбах и то как они в страхе и трепете делали Евхаристию на гробе мученика за веру.** Вот поразмыслил я.. почитал Писание и все-таки прокомментирую все эту смутную теорию.. 1. Первые ученики Христа, были иудеи. Христианство, хвала Господу, пошло не от православия, а от иудеев.. 2. Для иудеев прикосновения к костям было осквернением и большой мерзостью.. 3. Точно же такое "причастие", как вы и описали, происходит у сатанистов.. Это они делают с удовольствием на кладбище, на могилах.. Только в отличие.. у них кровь настоящая.. Из этого выплывает опять интереснейший вопрос.. Откуда в православии, схожее на сатанинское действие, - причастие на мертвечине или могиле..?!! Если даже Антоний Египетский и Афанасий Великий, столпы церкви четвертого века, строго осуждали это опасное, языческое направление в церкви. Чтобы предотвратить темные массы от такой опасности, они приказывали замуровать в стены храмов все сохранившиеся до того времени останки мучеников и ни в коем случае не допускать поклонения им.

Это немного пояснения из истории.. Однако, второй Пикейский собор (787 г.) наперекор Св. Писанию и отцам церкви поклонение останкам мучеников утвердил, и с тех пор этот языческий культ поклонения мощам вошел в практику как восточной, так и западной церквей, обогащая казну тех, у кого эти мощи имелись. Позже, когда умерщвление за веру во Христа было явлением редким, мощи мучеников расчленялись и продавались за большие деньги не только церквям и монастырям, но и частным лицам. Торговля мощами достигла таких извращенных форм и чудовищных размеров, что четвертый Латеранский (название площади в Риме, где находится церковь св. Иоанна; под ее сводами собирались пять вселенских соборов. Здесь и поныне коронуются папы) собор в 1215 году, чтобы прекратить соблазн в церкви, вынес постановление, в силу которого открытие новых мощей и торговля ими не допускалась, иначе как с разрешения самого папы.

Вижу у вас истинного объяснения я не дождусь.. пришлось покопаться самому.. И вот что ещё я нашёл.. У нас в России богослужение (с таинством евхаристии) может совершаться только при наличии в храме частицы мощей, являющейся неотъемлемой принадлежностью “антиминса”. "Знаменитым" Седьмым Вселенским собором было запрещено даже самое существование храма, если таковой не имел в себе антиминса. Антиминс, в свою очередь, не может быть освящаем, если в него не зашита частица мощей... Жесть..!! Вот занятная картинка - i062.radikal.ru/1004/79/27b1bee6562c.jpg Нужно ли приводить места Священного Писания, чтобы убедиться в неосновательности поклонения мощам? Оно противоречит не только букве и духу Св. Писания, но и здравому смыслу. Вот несколько мест Св. Писания, которые могут вывести любого человека из его самого долголетнего и упорного заблуждения: 1 Петра 1:24; Иоан. 3:6; Деян. 2:31 и 29; Римл. 7:18; 1 Кор. 7:18; 1:20; 15:50; 2 Кор. 5:1 и 16; Евр. 13:7; Иер. 17:9. Будьте мудры.. диявол - ЛЖЕЦ...)))!!

А вот ещё почитайте.. братья.. А то тута мне давеча брат ссылки предлагал.. А я все изобретаю от себя.. А тут думаю стоп.. Вот и погуглил малёхо..!! Рекомендую, для познания и просветления.. Только предупреждение.!! Читать только... с молитвой и открытым Писанием чтобы сверяться.... www.bible.com.ua/answers/r/4/304944 www.finalbible.com/books_articles/world/15_rogozin.html

Profe, оно и понятно, что ты читаешь. Только своих. А чтобы Истинную Церковь понять, надо святых отцов-учителей читать и Библию в свете их учения. А так... сколько угодно тарахти, умней от Рогозина не станешь...

008.. Тарахтеть это вы хорошо умете.. да и ещё чужим умом.. А я читаю, к вашему сведению, не только своих, как вы говорите.. Я, в отличие от вас, читаю всё что основано на Слове Божьем.. Читаю и истинных древних служителеё.. Например И.Богослова и др. А бред различных святых отцов, изобретенных из Бог весть чего.. или полученых, наверное в наркотическом угаре.. меня не интересует ничуть.. Я даже, к вашему большому удивлению, читаю труды и ваших священников.. конечно если они здраво построены на Святом Писании.. Например, А.Меня.. и даже А.Кураева.. у него есть некоторые и здравие материалы... Жаль, что только мало таковых..

Profe *конечно если они здраво построены на Святом Писании. А здравость опять вы лично решаете? :-)))

008 **Profe *конечно если они здраво построены на Святом Писании. А здравость опять вы лично решаете?** К вашему премудрейшему сведению, многие реальные советы и указания в Библии.. написаны доступным человеческим языком.. Просто... нужно открыть и почитать..!!

То-то я и смотрю, до кучи протестантских деноминаций развелось и все все так ясно понимают по Библии :-))

Profe Я всегда предпочитаю излогать своё видение темы и ситуации и опять же скажу за престол в Церкви. В откровении Святого Иоанна богослова есть одно видение...и увидел я престол и и мучеников под престолом.... Мощи святых, погибших за веру, вшитые в антиминс на который ставится Священный Потир есть олицетворение этого образа из книги откровения. .... Первые ученики Христа, были иудеи.... Никто спорить не будет. Пришлось христианам иудеям разрывать со своей религией и причём конкретно. Убийство диакона Стефана показало им истинную ситуацию. Что иудеи не станут ради Иисуса из Назарета предавать предания своих домыслов. И как были убиты иудеи пророки так и для них ожидался такой же конец. ПОэтому им пришлось просто уйти из родой страны и разорвать связь со своей лжерелигией. ... Для иудеев прикосновения к костям было осквернением и большой мерзостью..... ДЛя христиан, тело мученика становиться символом победы жизни над смертью. Как и Исус смертью смерть попрал, так и идущие по Его стопам мученики подтверждали это. Что никакая смерть не может отлучить их от Учителя. Я понимаю как вам, иудеям обидно сегодня. НО гиштория неумолима.

Profe Обидно. Такие благословения потерять за какие то три дня. Весь мир уже лежал в ваших глазах у ваших ног. Но вот надоже было так опростоволситься то! Угораздило же вас. А ведь ЗНАЛИ! ЗНАЛИ на кого руку подняли. Говорит НИкодим, член синедриона......ЗНАЕМ КТО ТЫ...... Знали. :-)))) И вот теже Иудеи-христиане, которых начинали уничтожать поборники лжерелигии ушли в катакомбы и могильники. Это было единственное место где их не могли достать лжерелигиозники так как заходить туда им было нельзя. И хриситане могли молиться там спокойно. Но поборники лжерелигии решили для этого привлечь язычников и гоев для того что бы те доставалихристин молящихся на могилах. И начали рассказывать о них всякие небылицы. ПРЯМО КАК ТЫ СЕЙЧАС. (всё повторяется до мелочей) Они начали рассказывать о том, что они могильщики что это секта что едят людей и пью их кровь. И так далее. Но правда , Слава Господу, восторжествовала. И сегодня как бы ты не старался как бы сочинял небылицы про нас что мы язычники, всё меньше людей тебе верят. Хотя и твои старания не проходят даром. И тоже много людей верят в твою ложь. Поэтому я призываю участников темы смотреть более внимательно :-)))))))

kazanskiy_SX.. хорошо же вы излагаете... Но сейчас слава Богу нет гонений и прятатся в гробах не нужно.. Так зачем же сейчас кости..? Не лучше ли дать покой этому праху.. Ну и например в проповеди священник упомянул бы подвиг веры таких мучеников.. призывая к к последованию их вере... Но самое интересное, что эти мученики уже давно растянуты по храмам, ладанкам и личным коллекциям... Но к удивлению до сих пор, таковых все везут из Афона и везут...! Я в шоке и недоумении, брат....!! Это что, чудотворения типа... как умножение хлебов...?! Или у вас мученики как грибы растут на Афоне..?! И ещё.. чем же это ваше аллегорическое действие отличается от поклонения мощам Ленина в его мавзолее построенному по образу вавилонского капища идолу Мардуку.. Чем же, вы мне скажите, тогда церковь так отличается от языческого поклонения.. Получается тоже самое, только с пририсованным крестиком...?! А потерей благословений вы меня не стращайте..! Я уже прошёл это.. и если я здесь вскрою некую истинность вот этих смутных и тёмных некрофилических действий.. то хоть кому-то да станет явью.. чтоже такое в самом деле истинная православная вера.. За это Господь не лишает благословений.. Думаю так

Profe, кто ж Ленину поклоняется? На него только смотреть ходят из любопытства...

Помню,в дестве перед Пасхой у нас в баню ходили в четверг,а потом уже только после Пасхе.Помню,родители не разрешали даже умываться после четверга(чисты четверг)и косы свои мы заплетали в четверг и все.Потом только все после Пасхи.Грехом считалось,если даже умывался в те дни.Помню,у нас была многодетная семья(одна девочка просто выросла у нас).Так их родители не верили в Бога,в церковь не ходили.И вот отец в семье умер.И вся улица говорила,что он прогневал Иисуса Христа,потому что на Пасху пошел в баню.Кстати,он умер после Пасхи сразу.И у них еще было пячтеро детей,четыре девчонки и одни парень.Парень утонул летом.Опять говорили.что он прогневал Бога,потому что пошел купаться в какой-то религиозный праздник(не помню,летом этот праздник).После этого праздника не разрешалось купаться.Почему были куличи и пасхи и яйца крашеные,нам не говорили,да и предания все стерлись,но обычаи эти соблдались.На Пасху обязательно еносили куличи в церковь,чтобы батюшка освятил.Короче.много обрядов было и люди верили,что,нарушив такой обряд,можно умереть.