да нет, получается не просто. получается, не хотите Вы довести свои убеждения до логического завершения. никогда не любил этого. у христиан особенно.

хорошо, вот Вы сказали, что попасть в Рай - благо.

Вы сказали, что все умершие дети попадают в Рай. не так ли? это же Вы сказали?

А скажите, повзрослев, человек может лишиться такой возможности? думаю, здесь ответ очевиден.

значит, смерть в детстве - благо? ведь по Вашему пониманию, умри такие люди как Гитлер, Сталин, Берия, Пол Пот, Чикатило и т.д. в детстве, они оказались бы Раю. не так ли?

ну aureorum ну будьте же честным(-ой). уж извиниите, не знаю Вашей половой принадлежности.

а что такое ад в Вашем понимании? я вот думаю, что ад - это просто хранилище душ, ожидающих Божьего суда.

моё мнение таково: судьба маленьких детей полностью зависит от состояния их родителей.(1Кор.7:14)

Очевиден??? И какой же ответ?

ад - место мучения.

Это какое то православно-катоическое учение и к христианству отношение не имеет.

"сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына"

не знаете? не знаете, что Гитлер или Чикатило когда-то были детьми?

для тех, кто творил беззаконие - да.

Это новозаветное учение. я Вам не спроста дал ссылку на слова Павла.

а в ПЦ и КЦ понимание скорее как у Вас.

опять Вы про вину...

повторюсь: дело не в проступках и заслугах, дело в природе. у рождённого от Духа Святого она новая.

И, что?

Значит дети тоже творили беззаконие?

Это не учение церкви, а личное толкование и очень неудачное.

И, что это меняет в плане спасения для детей? Впрочем, не только для детей.

это значит, что дети рождаются ветхим творением

какую именн церковь Вы имеете в виду?

почитайте древних. увидите, что именно они так и верили.

меняет многое. в Вашем случае Вы провозглашаете, что либо все дети - рождены от Духа Святого, либо, что Иисус солгал, говоря, что не рождённый от Духа не может войти в ЦБ. что именно Вы провозглашаете?

а вот и то, что лучший путь для Вас - закрыть глаза на естественные выводы Вашего учения. а оно, фактически, одобряет детскую смертность.

Да, рождаются. И все, хоть дети хоть взрослые,  болеют и умирают по одной причине - греха.   Потому и сказано, что все в Адаме согрешили. И нет различия между детьми и взрослыми. И спасение не ограничивается тоько взрослыми, но и детям оно дано.

В истории церкви были разные понимания, да и сейчас они разные, по многим вопросам.

А освящение и спасение это разные явления.

Вот хороший пример ошибочного толкования слов Христа. Дети, конечно не рождены от Духа Святого, но они имеют спасение, поскольку таковых есть Царствие Божие.

Нет, в данном случае мое утверждение разрушает ваше ошибочное представление о том, что детская смертность это хорошо. Также оно разрушает   ваше ошибочное представление о том, что все дети идут в ад.

ну хорошо, что наконец-то чётко определили своё мнение по поводу этого вопроса.

Но дело ещё в том, что в ЦБ войдут только рождённые от Духа.

ну значит не надо меня уличать в том, что в церкви другое толкование.

а потом, становясь взрослыми людьми теряют?

нет! это у Вас неверное толкование слов Христа. Христос говорил о детях, которых Ему приносили и которые принимали ЦБ. Тем более, что Иисуса окружали евреи, которые с измальства посвящают своих детей Богу.

я понимаю так: если Иисус сказал, что никто не может войти в ЦБ не родившись от Духа, значит НИКТО.

не т что не разрушает, а утверждает всё больше и больше. )))))) все умершие дети идут в Рай, а взрослые люди - не все. значит, детская смертность, с Вашей подачи, становиться благом.

Спасение и ЦБ это разные явления.

Наверное надо вспомнить, что такое ЦБ ?  - Рим.14:17 Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.

Причем здесь спасение? Речь идет о Духе Святом и только.

Это напоминает логику страуса прятать голову в писок так ведь удобней:)))  Если я сказал, что "нет" то зачем "нет". Не надо мне приписывать, что я сказал "да". Просто потому, что хочется втиснуть мои слова в рамки своего ошибочного толкования??? Ну так это не ко мне.

В таком случае получается что неродившиеся дети от абортов должы идти в ад, потому как верующая никогда не сделает аборта. Как то это неправильно.

Алексей, любите пофантазировать?

и как это относится к рождению свыше для входа в ЦБ ? или у вас особенные родители, раздают рождение свыше ? ведь сами писали :

и ещё что:

так куда по вашему учению попадают умершие дети святых родителей ?

а мог ли получить рождение свыше Никодим сразу после разговора с Иисусом ? а как с теми кто жил до прихода Христа ?

Нет. не разные. в духовном мире есть Царство Божье и царство дьявола. куда тогда по Вашему попадают спасённые?

Новый Завет учит, что Бог как раз и спасает из царства сатаны, которому принадлежат все люди по природе и вводит в Своё Царство, где царствует Христос.

Само название говорит, что такое Царство Божье. это Царство, где правит Бог. а праведность, мир и радость - это атмосфера ЦБ. как и написано "где обитает праведность".

Вы явно про себя говорите. не хотите признавать очевидность к которой приводит Ваша точка зрения: детская смертность - благо.

с чего бы оно не правильно? потому что не душевненько?

ад (а лучше даже "преисподняя") - место, где нерождённые свыше ожидают суда. туда спускался Христос для проповеди.

Нет, зрю в корень.

я знаю, что писал. Читаем внимательно:

ЦБ для святых. дети являются одним целым с родителями до определённого момента. именно поэтому участь родителей в ВЗ всегда постигала и детей. а ВЗ - это описание духовного "в тенях", прообразами.

туда, куда в момент смерти ребёнка направились бы родители.

вот именно, как с ними? разве этот вопрос и ни к Вам, тоже?

думаю, в преисподнюю, куда и сходил Христос с проповедью, после смерти.

ну а в сущности: "открытое вам и детям вашим, а сокрытое - Господу Богу вашему"

но в свете рассматриваемой темы принцип Писания не изменяется:

"ВСЕМ ЛЮДЯМ положено ОДНАЖДЫ умереть, а потом суд"

Спасенные или умершие? Рожденный Свыше тот в ком поселился  Дух Святой и в этом смысле пребывает в ЦБ, а умершие пребывают в Царстве Небесном, оно же и ЦБ. Однако, это два разных понятия. Одно только на земле, а др. на Небе.

ЦБ это пребывание во Святом Духе, а следствие этого уже праведность, мир и радость. Если человек не родился Свыше не значит, что он потерян. Есть  спасенные, но не рожденные от Духа.

Если руководствоваться вашей логикой то всем спасенным можно смело покончить с жизнью, ведь все уже спасены, чего ждать, можно сразу переходить в Царство Небесное. Значит вы утверждаете, что самоубийство это благо.

Ах, вот оно как! Значит пусть помучаются пока лет так 1000 или 2000, а когда наступит время суда Бог этим детским душам объявит :"Вы виновны! Идите опять в ад!"  

Ну, что я могу сказать. Такая вера в Бога сродни окультизму. Это в окультизме отношение с духовным миром как с компьютером. Надо правильно набрать команду (выполнить обряд), а то не заработает. А то, что Бог живой, мыслящий и уже все сделал для спасения это как бы и не важно.  

Например, один родитель в рай, а др.родитель  в ад. И куда ребенок?  Поделят?

Это одно и то же. понятие Царство Небесное встречается только у Матфея. и это объяснимо: изначально это Евангелие написано на арамейском для евреев.

Другие Евангелисты не стали использовать это словочитание, потому что в язычестве тоже есть такое понятие. Только у них Царство Небесное - это место, где восседают их боги.

а в сущности, это одно и то же.

Или по Вашему есть Царство, где правят Небеса, а не Бог?

Поэтому, всякий принявший Духа Святого принадлежит Царству Небесному (Божьему).

а что, можно не пребывать в Святом Духе и быть в Царстве Небесном?

нелепое утверждение. самоубийство - грех. Как можно говорить о спасении, когда делаешь грех?

По Вашему, когда Христос был в аду Он мучился?

Если бы знали Писания, то не спрашивали бы.

Ребёнок считается святым (и я уже писал это) если хотя бы один из родителей свят. так учит Писание.

Это не имеет значение. Если кому то сложно использовать ЦН то можно использовать ЦБ в широком смысле. Те кто на земле ( в теле ) и те кто на небе без тела.  ЦБ для тех кто в теле это те в ком живет Дух Святой. Однако, путать будущее и настоящее это грубейшая ошибка так как и земное и небесное это разное состояние.

Конечно! Например дети, хотя бы, я уж про др. не говорю. Они не рождены Свыше, не принимали ДС соответственно, однако таковых ЦБ. И здесь не имеет значение еврей или язычник.

Такое же нелепое как и утверждать, что аборты благо. Аборты тоже грех. И, что? В вашей логике это нормально.

Если ад это место мучения то почему же нет?

Ну тогда зайдем с др. стороны. Что в вашем понимание святость ?

вот смотрите

2-е послание Фессалоникийцам 1 глава

Здесь Павел тоже путает?

Имеет. пренебрегать историческим контекстом никто не имеет право. Иисус говорил к евреям, чьи дети, фактически, с рождения были посвящены Богу. Более того, речь о детях, которых к Нему пригносили.

А я такое утверждал?

я сказал, что подобный вывод исходит из Вашего учения. ведь Вы же не против мысли, что дети, которых убивают во время аборта идут в Рай? не так ли? значит они получают тем самым благо. вот и всё. Но это всё вывод из Вашего понимания, а не моих утверждений.

я считаю же считаю, что родители ответственны за посмертную судьбу своих детей.

потому что утверждая это делаете Его беззаконником.

Отделение от мира для Бога.

заметим, что Иисус сказал: "кто примет дитя во имя Моё, Меня принимает". как видим, посвящение имеет огромное значение.

попробую предварить возможный один из следующих вопросов: дети верующих родителей освящаются Словом Божьим и молитвой.

Павел использовал ЦБ в широком смысле.  Я рекомендую использовать два понятия ЦН и ЦБ. Почему?

Вот Павел писал о ЦН: 2Тим.4:18 "И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства...". Это то место, куда идут души.

А здесь Иисус говорит о  ЦБ :" Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лук.17:20,21)

И то и др. ЦБ, но на земле правильней говорть ЦБ, поскольку речь всегда идет о Духе Святом, а не о небесном ЦН.Кто разумеет тот путь разумеет.

А какое это имело значение? В чем они имеи преимущество перед язычниками в плане спасения?

По сути да. Я зрю в корень. 

Такой вывод могут сделать те кто представляет Бога несправедивым и не понял суть христианства. Я уже писал, что дети за родителей не отвечают и соответственно использовать понятие  ответственности могут только те кто уподобляет суд Божий суду человеческому. Но Бог не человек и пришел спасти, а не погубить. У вас же Бог губитель. Вы Его перепутали с дьяволом.

А, что  не так написано? "Господь возложил на Него грехи всех нас." (Ис.53:6)

Это само по себе непонятно, но если это и все, то в чем же здесь святость?

Например,  буддистские монахи тоже себя отделяют от мира и посвящают своему богу. Они святые? Нет, конечно. В чем же отличие? Да и, что значит отделение от мира? Уйти в лес или в пустыню?

Тогда за что судить нерожденых если они не жили и следовательно согрешить не могли чисто физически? Какая то нестыковка...

Да можно использовать и оба. только нужно помнить, что это одно и тоже. именно поэтому и в том, тексте, что привёл я и в том, что привели Вы Царствие Божье (Небесное) является тем к чему нужно стремиться.

просто подобных слов Иисуса нет у Матфея совсем. вот и всё.

В том, что есвреи посящали своих детей Богу, а язычники своим богам. разве разница не видна. Тем более, что именно израилитяне были детьми обетования.

Вы - не христианство )))) не надо таких широких "мазков". суть христианства в учении Иисуса, Который сказал, что никто не войдёт в ЦБ, если не родится свыше.

Вы боитесь отвечать на мои вопросы - вот суть Вашего "христианства".

1. Дети, убитые во время аборта идут в Рай?

2. Дети умершие по разным причинам (в т.ч. убитые любым способом) идут в Рай?

3. попасть в Рай - это благо?

Вот и ответьте на эти три вопроса, без софистики и других полуфилософских, полуэзотерических финтилей. просто "да" или "нет". ну а выводы пусть делают те, кто будет читать Ваши ответы. если уж Вы сами боитесь честно взглянуть на те выводы, которые напрашиваются в свете Вашего учения.

Вы совершенно не понимаете концепции духовного мира.

скажите, убивать детей у хананеян кто повелел израилитянам: Бог или дьявол?

Это Вы верите в придуманного Вами бога, а не я перепутал Бога с дьяволом.

проверьте зрение. похоже корнь проткнул Вам глаз ))))

это Ваш бог Вам клеветать на меня разрешил?

вот в этом и суть Вашего учения: "я уже писал..." а Дух Святой в Писаниях написал, что у нечистых родителей и дети нечисты. вот и всё. вот и думайте: чьи писания для Вас авторитетнее.

и что дальше? возложил. Христос вознёс их на Крест. или по Вашему грехи на Нём так и остались после Креста?

вот поэтому эти монахи в буддизме и почитаются святыми, потому что посвящены своим богам по буддистским понятиям святости. только причём тут сраснение с христианством? в христианстве истинный Бог.

Внутри буддизма они почитаются святыми.  только опять же вопрос: причём тут христианство. или для Вас Будда и Иегова - одна и та же личность, что Вы приводите такое сравнение.

По Вашему Павел говорил о лесе и пустыне, когда говорил:

17 «И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас
2-е послание Коринфянам 6 глава

Только на спасение это не влияло никак.

Все дети идут в рай. Хоть убитые, хоть умершие от болезни. Значит ли, что их смерть это благо? Нет, конечно. Дети в любом случае попадуд в рай. Здесь все понятно, надеюсь?

У вас проблема в отсутствии логической связи между рассуждениями и выводами.

Интересно услышать об этом. И в чем она заключается?

И, что это меняет в плане спасени?  Дети неверующих родителей идут в ад?  Ваш бог какой то бсзпомощный, и не может их спасти?

Ну прошу поведать, а то может я чего еще не знаю? Иисус взял на себя грехи и ... ?

Разговор про святость. В чем же разница между христианами и язычниками?

Вот и возникает вопрос, как надо выйти из мира? Что сделать?

влияло.

да я понял, понял. понял, что Вы боитесь увидеть реальную картину из тех последствий, к которым ведут Ваши убеждения.

Вы мне одного субботника напоминаете: скорая приехала (субботу) - это хорошо, откачала его - хорошо. но вот, что в субботу работают - это грех. )))))

это не у меня проблемы с логикой, а у Вас с честностью.

В том, что ветхое творение Царства Божьего не наследует.

Уж извините, но вопрос глупейший. причём тут немощь? Бог определил судьбу для ветхого творения.

иначе я Вам могу такие вопросы задавать: Ваш бог разве не мог избавить евреев от холокоста?(детей, кстати, тоже)? он, что не может спасти маньяков-насильников, которые умерли? они же тоже когда-то были детьми. ))))

не опускайтесь до примитива.

грехи остались на Кресте, где лилась Его Кровь. об этом так и написано: омыл нас от грехов Своей Кровью.

а Вы его в ад, на муки отправили. в аду мучаются только беззаконники, горя в огне осознания грядущего приговора. Христос же проповедовал там.

христиане - народ Божий, живут под властью Иисуса Христа. язычники - живут под властью дьявола.

Опять "делать". вот в этом и проблема. для начала нужно стать. стать новым творением во Христе Иисусе. Без этого вообще ни о какой святости (христианской, а не какой-то там буддистской или кришнаитской или что там у Вас ещё) говорить не стоит. а уже к тем, кто новое творение и обращенны слова: "будьте святы" ( а не становитесь святыми)

Каким образом? Я понял. Многие христиане не понимают каким образом произошло спасение. Они думают, что для спасения нужен некий обряд! 

Не ветхое творение, а плоть и кровь.

Какой странный у вас бог! Он создал правило, чтобы люди гибли и теперь ничего сделать не может, чтобы их спасти! Ну, просто гениально. Ну разве у вас бог всемогущий? Нет конечно.

Бог, определяя судьбу для аетхого творения, установив, что человекам положено однажды умереть. И все.

К сведению. Бог не должен был избавлять евреев отхолокоста. Да и с чего вы там утверждаете, что Бог не может спасти умерших? Они, что не воскреснут?

Что значит на кресте? Грехи, что с Иисуса на крест переползли?  Так почему же Иисус в таком случае не должен был попасть в ад если Он умер как беззаконник? И всеже хочу напомнить, что Иисус умер за всех. Но у вас получается не за всех. По вашему учению, за детей он не умирал. Им для спасения жертвы Христа мало, надо еще прибавить заслуги человеческие. Не это ли утверждают католики?

Стало быть над  людьми два царя. Интересно. Как же они вдвоем правят миром? Такой себе союз меча и орала. И главное, почему один позволяет другому править?

Как вы можете "стать" или что то "делать", чтобы быть святым, если вы не понимаете, что такое святость и как становятся святыми?

нет. всё как всегда: благодатью Божьей через веру.

в этом и есть суть ветхого творения: "рождённое от плоти есть плоть" - сказал Христос.

Не знаете Писаний. Бог установил не только то, что всем людям положено умереть, но и то, что потом суд.

т.е Бог не в силах предотвратить холокост? вообще уничтожить озеро огненное, даровав всем милость и т.п.?

Писание уит так:

Иисус говорит, что воскреснут. Но... праведные воскреснут в воскресение оправдания, а неправедные в воскресение осуждения.

читайте Откровения, читайте Новый Завет.

это всё Вы постоянно про дела говорите. ))) Иисус умер за всех. Но всем это поможет.

а Вы знаете в совершенстве учение КЦ?

стало быть. для Вас это открытие?

))))) эх... Вы случайно не политик?

и как же детям уверовать, чтобы спастись? По вашей логике все дети идут в ад, поскольку неверуют.

Только суд не означает только осуждение, но и рассуждение и оправдание.

Зачем Богу предотвращать то, что он создал?

Я почему то убежден, что уже как 2000 лет есть толькуо один царь Иисус Христос. А все остальные ему подчинены.

где то глубоко в душе.