Каждый рожденый по плоти болен смертью,

Так от чего лечиться надо?

Ведь никто же не знает,   как исполняются желания.  И если мы молимся Богу, то я не думаю, что демоны будут спешить исполнять наши желания.  Ведь я не знаю таких  верующих людей, чтобы  они  просили демонов исполнять желания.  Все  христиане  молятся Богу.  Речь идёт о  верующих в Бога. Демоны здесь ни при чём.

Почему-же..? Написано предельно понятно - "..когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него".

Спешить-то они будут и даже с радостью.. но позволят-ли им это Ангелы Божьи - Евр.1:14.. вот в чем вопрос..?? Конечно прежде-всего, здесь вопрос чистоты и святости пред лицом Бога.. Но вся суть всего этого.. состоит в том, кто-же нас слушает тогда, когда как написано - мы молимся не по воле Божьей и Он нас не слушает..?

Только вот ясно написано, что не всякую молитву Он слышит.. - "..когда просим чего по воле Его, Он слушает нас". А если не по воле.. к кому тогда в духовном мире, направляется такая молива и кто её тогда слушает..? Думаю лжецу-диаволу по-приколу будет исполнить то желание, которое противно воле Бога. Или вы не согласны..?

Хорошо, тогда, как узнать какая Божья Воля, например в делах исцеления больной женщины, о которой здесь говорилось, что   она умерла, так и не получив исцеления.  Если нет Божьей Воли на исцеление больного, то к чему все эти Евангельские обещания: Просите и получите.  Нужно было бы сказать по другому: Вы просите, а Бог посмотрит давать или не давать.  Но так же не говорится.  Всё что не поросите - получите. Относительно Дьявола, то сказано, что Дьявол может  действовать против детей Божьих только с согласия Бога.  Как это сказано в книге Йова. Бог разрешил Дьяволу уничтожать  семю Йова. Ведь  Бог должен и защить верующих в Него людей именно от Дьявола и его намерений.  И насколько я знаю мистицизм чёрной магии, то  не так просто упросить Дьявола исполнить желание.  Там целая Наука. Нужно молиться к Дьяволу, а не к Богу.   И вообще, какое моё дело кто  исполняет мои желания. Я  прошу молюсь к  Богу. А там пусть Бог и разбирается, кто исполнил моё молитвенное желание к Богу.  И где  сказано, что Дьявол помимо Божьей Воли  будет исполнять желания просящего в Бога.  Здесь что-то не   соответствует.  Всё предельно ясно. Бог пообещал исполнение желаний, значит Божья Воля есть на любое наше желание и Бог должен отвечать за исполнение моего молтвенного желания.    Сказано-сделано.  О чём тут спор.  Зачем искать оправдание  невыполнению  наших обещаний.  Если Бог пообещал, Он должен сделать. Для этого мы собственно и верим в Бога, что Он многое нам пообещал.  Если не может зачем обещать? Бог же есть Богом Правды. Зачем Богу обманывать людей?

А вы думаете, что число спасённых бесконечно? Тогда второе пришествие бессмысленно. Неужели непонятно? Есть некое конечное число тех, кто спасётся. Пока это некое число язычников не спасено, Христос не пришёл. А если число спасённых неопределённое и бесконечное, то смысла во втором пришествии нет.

Ответ знаю. Но кто не хочет его слышать, тому бесполезно отвечать.

Если я молюсь по воле Божьей, осознав, что только на это Бог и отвечает, то уж точно демоническая активность не исполнит этого.

Раз уже разговор зашол о демонах, то мы должны знать, что демоны - это носители зла, а не исполнители наших добрых желаний.  Я что-то никогда не слышал, чтобы люди в церкви молились против Божьей Воли или на зло. Не нужно искать лишних  оправданий  для Бога.  То что не все молитвы исполняются,   в этом есть другие причины, о которых я уже говорил в предыдущих  постах.  Иногда нужно прислушиваться и к другим, а не только  к себе.  И всё согласовывать с Евангелием.  Евангелие Иисуса Христа  - это  Эталон Истин Божьего Слова.

Это потому что новозаветные повествования сочетают элементы действительности и легенд. Деятельность Павла как описана в Деяниях - мифологизирована, полна преувеличений и явных басен. А в посланиях предстает подлинный Павел: разбитый болезнями, отчаянием, предательством...

Никто иначе и не поступает. Человек всегда просит об исцелении и освобождении, а если не получает - принимает как есть... Разве у него есть иной выход? Он до конца будет бороться со смертельной болезнью... Как это вообще понять: "принимать зло от Бога"? Опустить руки и приготовиться к смерти?

Это "синдром Иова". Религиозный человек устаёт от проблем и начинают думать, что это Бог с дьяволом устроили пари насчёт него, что Бог дал его дьяволу на растерзание, а Сам отошёл в сторону и не помогает, как бы наблюдая, что из этого получится. Но это ложное представление о Боге. Христос не учил ничему подобному, а что было во времена Иова, не могло повториться уже даже в эпоху закона Моисея, когда у Израиля был завет с Богом. "Принимать зло от Бога" - это миф.

Как написано, многими скорбями. скорби это добро или зло? Смерти мы никак не избежим даже с высоко поднятыми руками. Помните слова Господа что верующих будут предавать на смерть бить в синагогах мучить. Практически все святые претерпели мученическую смерть.

Иов хочу Вам заметить, жил уже после закона Моисеева уже после написания псалмов притчей и пророков во время отступничесва Израиля.

Ну почему миф. Сам Господь вместо пренадлежащей Ему славы претерпел крест.

Нет. Тогда в книге упоминался бы закон Моисея в любом случае.

Потому что в Новом Завете русским по белому написано, что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Иисус приходил разрушить дела дьявола, а не просто так, лишь бы пострадать. Это ради нас Он старался.

Там и упоминается, правда не сам закон. Если у Вас в Библии есть паралельные места то обратите внимание в книге Иова почти все цитируется из псалмов притчей и пророков. Три его друга очевидно были знакомы с Писанием.

Ну правильно, Иисус и разрушил дела дьявола именно через искушеня и страдания.

Не обязательно. Скорее авторы Псалмов были знакомы с книгой Иова.

Не думаю. При исследовани выходит как раз наоборот.

Насколько это актуально сегодня? Ну сказал Иисус (хотя очень и очень сомнительно, что сказал) - ведь это относилось к периодам гонений. А сегодня что? Ни святых, ни гонений, ни мученических смертей. Никому это всё не нужно.

Сегодня это также актуально. Христиан преследуют в Китае северной Корее мусульманских странах в бывшем ссср. В так сказать демократических странах сатана действует другими методами. Как думаете, христианские форумы в интернете созидают церковь или разрушают?

Сегодня не актуально, потому что всё извращено: даже и сами христиане преследуют других христиан, не признавая их христианами, так что...

Другие мотивы притеснений, другая сиуация, другие христиане...

Я вообще не понимаю, что такое "христианский" форум. Люди приходят на форум чтобы высказаться, выплеснуть накопленное в душе, иногда просто хочется поговорить. Грызня между христианами достаточно показательна. Каждый цитирует Библию в собственной интерпретации и обвиняет другого в её незнании. Христианство переживает глубокий кризис, на мой взгляд. приближается к своему концу, - что весьма печально. Но виноваты в этом верующие сами. Доктрины ведут христианство в гибель. Я убежден, что нельзя никого клеймить в еретичестве: нужно слушать всех, любить всех.

А нет. Это происходило на протяжении всей истории так называемого христианства. В Писании множество тому примеров. Уже в те времена каждый навязывал свою точку зрения другим. Апостолы так и не смогли научить церкви стоять всех в одном духе.

Ну по крайней мере они так называются, христианскими, а в остальном согласен. Тут проблема заключается еще и в том что не учитываюся национальные или культурные традиции народов. Новый Завет завещен всем народам в отличие от ветхого который завещен только одному народу евреям - (Израилю). Новый Завет традиции язычников для веры во Христа как бы не отменяет, наоборот, отменяет как бы еврейские традиции которые евреи хотели и хотят навязать всему христианству. По этому и христианство такое противоречивое. Понятно что европеец китаец и бушмен из африки вряд ли смогут прийти к единной точке зрения относительно Писания. Поэтому христианство сегодня это РЕЛИГИЯ а не вера и наверное правильнее будет форумы называть религиозными а не христианскими.

Я вам укажу на один момент, который вы могли не заметить. Бог повелел Иову принести жертвы за грех тех трёх людей, которые приходили его "утешать". А дело было в земле Уц, а не в обетованной земле. Иов не был из колена Левия и не мог приносить жертвы по закону, тем более за пределами обетованной земли. Так что всё указывает на эпоху задолго до закона Моисея.

А где эта земля Уц находилась? В Уцбекистане? Жертвы за грех до закона Моисеева не существовало и притом не обязательно Иову её лично надо было приносить, ему надо было просто дать священникам для жертвы необходимое, тельцов там козлов.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Эти сыны Божии, кто были? как думаеете.

Это не обетованная земля однозначно.

Нет, вы заблуждаетесь. Прочтите Иов 42:7-8. Я вам лучше напечатаю это из современного перевода, который сделан гораздо точнее:

"Господь, закончив говорить с Иовом, говорил с Елифазом из Тимана. Господь сказал Елифазу: "Я рассержен на тебя и твоих двух друзей, потому что ты ничего правильного не сказал обо Мне. Но Иов - мой слуга, он сказал обо Мне верно. Так что теперь, Елифаз, возьми семь быков и семь баранов и отнеси их Моему слуге Иову, убей их и воздай как жертву за себя. Мой раб Иов будет молиться за вас, и Я отвечу молитве его, Я не накажу вас по заслугам, хотя вы должны быть наказаны, потому что вы ничего правильного обо Мне не сказали, но мой слуга Иов сказал всё верно".

Не мог Елифаз сам убивать быков и баранов, по закону это должны делать сыны Аарона в скинии.

Ну может область или район в земле обетованной.

А что скиния существовала до Моисея и Аарона, до закона?

Ну... нужно признать, что так было всегда. Необходимо отделять людей, живущих по духу (пусть даже по выдуманному духу), - от доктринёров, навязывающих свои представления об "истинной" вере. Сегодня уже другое время. и люди получают новые данные о Библии, об истории христианства, и т.д. - картина о Христе и христианстве совсем другая, чем была в представлении христиан на протяжении веков. Нужно хранить и развивать то прекрасное что было, - но вместе с тем, не бояться отметать всё сектантское и религиозное, и постепенно похоронить и отсталые доктрины, какими бы "основополагающими" они не казались.

Особенно сегодня в эпоху интернета дюди получают "новые данные" о Библии и истории христианства. С другой стороны интернет позволяет исследовать и анализировать эту самую историю благодоря выложенной в нем информации. Я например анализируя те или иные исторические события во многом изменил свою точку зрения как на историю христианства так и христианство вобще.

Это уже давно пытаются зделать на политическом уровне, Экумения называется. А католичество со своей ностра этате пошло еще дальше признавая все религии мира.

Нет, Месопотамия или Аравия.

Вот я вам и объясняю, что не было скинии, но Бог сказал привести быков к Иову и убить их там, а молиться за 3 согрешивших должен был Иов, хотя он не священник вообще. И если бы Иов жил на территории вавилонского или персидского пленения, то кто ему там позволил бы стать таким могущественным и богатым? Нет, это однозначно время ДО закона Моисея и территория НЕ обетованной земли. Не мог сам согрешивший убивать жертвенных животных по закону, это должен был делать только священник из рода Аарона.

Например? Хотелось бы услышать об этом подробнее, так как я тоже в определенном смысле прошёл через это.

И экуменизм, и Nostra Aetate, считаю, в свое время сделали попытку шагать вместе с временем, и это был шаг вперед на пути прогресса. Христианство столкнулось с необходимостью что-то менять чтобы не отстать от мировых процесов. Католицизм в этом плане всегда идет впереди всех со своим либерализмом: это, конечно, неплохо, но недостаточно. Христианство пока не готово отказаться от доктринальности, - а это всегда будет тянуть эту религию назад.

Но я говорю не об этом, а о более радикальных вещах. О полном отказе от отсталых доктрин, от мифологии. Можно и нужно сохранить то чистое, что есть в христианстве, - но в то же время отказаться от глупостей: от легенд, от обрядов, от сектантского мышления.

Я например не верю гонение евреев христианами а наоборот за гонениями на христан всегда стояли и стоят тайно евреи до сих пор тайно, а то и явно. За всеми Римскими императорами Нероном и прочими стояли именно евреи. Я не верю в католическую средневековую инквизицию, Ворфоломеевскую ночь например за которой так же стояли евреи. Сам Торквемада был полуевреем а дядя его кардинал полным евреем. Я не верю в существование истории Эсфирь, не верю что Христу было 33 года а было за 40. И еще многое того чему я не верю. Писать подробно об этом почему не верю, займет много времени. Но я могу объяснить почему. Об этом наверное нужно будет создать специально тему.

Если посмотреть на страны где религией является преимущественно католицизм латинская и центральная Америка например то не видно чтобы там происходили какие то процессы. Католические страны это нищие страны. А отказа от обрядов легенд "сектанского" мышления и прочего никогда не произойдет хотя бы из за разнонациональности разнокультурности народов.

Здесь звучит очень непопулярный вопрос.. о личных взаимоотношениях с Господом. Обычно современные христиане молятся и просят у Бога, по исконно русскому волшебному правилу - "авось". Бывает такое, что вымолят что-то такое, что в последствии так "аукнется", что мама-моя-родная.. Как-то в древности царь Осия, вымолил себе 15 лет жизни.. и после этого родил самого ужастного царя-бесбожника за всю историю Израиля.

Вопрос не в "злых" молитвах.. а в плотских, эгоистических желаниях. В чем нет воли Божьей и что написано - Бог не слышит. Но так, как Евангелие учит о том, что наши слова не бывают пустыми.. то это по элементарной логике значит то, что наши даже пустые-шуточние и т.д. слова и которые не слушает Господь Бог не только имеют силу, но их при этом ещё внимательно слушает иной бог - диавол. Иначе бы Господь не предупреждал так нас - о суде за каждое сказанное даже пустое слово - Мф.12:36:..

О последствии таких молитв сами думайте.

Назовите  какие молитвы, желания  вы относите к  духовным помышлениям, угодными Богу, если молитву на исцеление  физического организма вы называете плотскими и эгоистическими желаниями. Я так думаю, что Господь Бог пообещавший исполнить желание должен любыми способами  исполнить, если желание не несёт в себе зла. А если  нет исполнения, выходит Бог  обманывает.  Вот почему мы должны знать точно  когда и как Бог исполняет желания. Сказано же: Всё что не поросите сбудется... Но, к сожалению, на практике многие  верующие говорят, что их молитвы не  исполняются, хоть в них не было злых помышений.  И  если вы  уверены в своих знаниях, то  скажите от чего зависит исполнение молитвы. Только без этих плотских помышлений.  Любую молитву можно назвать плотским помышлением. Такое оправдание  не убедительно.  Для верующих - это главное, исполнение молтв.  Иначе  в души людей, молитвы которых не исполнились, закрадаются сомнения в истинности  Священного Писания.  Я понимаю, что Богу  безразлично, что там подумает человек, если его молитва не исполнилась.   Но в случае неисполнении молитв  Бог в глазах людей становится обманщиком. Сказал и не выполнил.   Ведь Дьявол тоже назван обманщиком.  Какая тогда разница между Богом и Дьяволом.  Вот почему так важно  исполнение  молитв. Разделение между Богом  Правды и Дьяволом обмана.  А если такого разделения нет, тогда это уже не  правда, а всё  обман. Запугать  легче всего.   Важно дать правильное обяснение, чтобы верующие были в курсе что просить, как просить. А если, как вы говорите, Дьявол может вместо Бога исполнить наши желания, тогда вообще всё что написано о Боге становится сомнительным...

Ну, и от-куда вы это взяли..? Хм-м.. интересный у вас подход к диспуту mikl .. Вы меня что-же.. решили поймать лукавством что-ли..? Ведь я же ни слова не писал о том, что это и какие это - молитвы относятся к плотким и эгоистическим. Зачем вы приписываете мне то, на что я даже не намекал..?

Давайте мы поступим так.. Если вы уже считаете, что вы во всем правы, то давайте я соглашусь с этим и мы мирно по-братски с вами растанемся..