Не обличение, тоже грех.
Если Вы стали свиделем преступления, то Вы должны заявить.

всё правильно. человека, оставившего младенческво и перешедшего в мужа веры, практически невозможно увлечь ветром какого либо учения. вот и ловит сатана младенцев, и использует для  ловли таких же младенцев. что мы и видим в собраниях - поголовное младенчество. и все рады.

но, знаетели, в чём вопрос...делающие беззакония, с ними всё ясно. но люди, уверовавшие в Христа, имеют свидетельство в своём духе, в своей совести, что это беззаконие. и поддерживают эти беззакония, либо молчаливым согласием, либе молчаливым несогласием.

обольщение, это не просто заблуждение. действие его совершается на духовном уровне. и творить беззакония, не чувствуя обличения в своем духе, это нечто...

я просто удивляюсь, и не удивляюсь одновременно, как в нашем ДВ регионе старшие служители так запросто грешат - клевещут, творят беззакония, лгут, поливают друг друга грязью, лицемерят и малодушествуют, предательсвуют...они не могут стоять за правду Божью, утверждать Его волю. беззакония и есть беззакония. но царство Божье распространяется, евангелие этого царства проповедуется...в отличии от церкви, которая в это время идёт пустынными местами.

Сатана ловит младенцев, а старшие служителя сами что ли ловятся?

Это очень интересный момент... но не уверен что правильно понимаю вас. Люди уверовавшие во Христа, поддерживают беззаконие?

Поскольку мы в разделе "Изучаем Библию" - хочется всё-таки по этому поводу немного покопать. Если этот отрывок не является поздней вставкой (в чём я лично весьма сомневаюсь), то налицо доказательство, что в то время ещё не было никакого представления о "спасении через веру", т.е. сам Иисус так не учил. Ведь Христос фактически отторгает этих верующих в него от вечной жизни! Иначе трудно допустить, что спасенным Христос сказал бы "отойдите от Меня".

По мысли новозаветных авторов, Иисус и являет собой Вечную Жизнь, в том смысле что является глашатаем Царства и представителем Бога. И когда он говорит: Отойдите от меня... - это равносильно "Идите от меня, проклятые, в огонь вечный".

Напротив, допуск в жизнь вечную в устах Христа прочно ассоциируется только и исключительно с исполнением закона! Во всяком случае, таков Христос синоптиков. И потому "делающие беззаконие" - это просто противники дела Божьего, отступники, обычные грешники. Хотя и считали себя "верующими в Христа".

Есть повод задуматься многим.

Есть повод задуматься над парадоксальным отношением Христа к определению верующих  !

Он называет верующими тех кто признаёт себя не верующими !

Матфея 15:28

Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя ...

--

Женщина которая не то что верующей , а собакой себя признала !

Была названа велико - верующей ...!

И напротив назвавшие себя христианами были обозваны хуже собак ... !

--

Может дело в скромности , и смирении которые давно исчезли

из христианской среды ?

В самом деле зачем Христу нужны эти задаваки , хваставшиеся своими чудесами ?

--

На Христа за Его чудеса скрипели зубами , а этим аплодировали залы !

У Христа наворачивались слёзы от обратного тому , чего Он хотел !

А у этих на лицах  улыбки от удовольствия ...

--

Спрашивается , сколько ещё нужно найти отличий , что бы не удивляться отношению Христа

к любому , кто заявит Ему о своей вере в Него ...?

Св. Евангелие от Матфея 5:44
А Я говорю вам: любите врагов ваших,

--

Любите как и Он любит только врагов ... !

Тех кто ни когда не считал себя  достойным веры ...

Вот тех Он и будет парадоксально считать верующими ... !

--

Ребята врубитесь наконец , что это ад - место где всё и всем, причём всегда наоборот !

Книга Бытие 3:18
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

--

А если кажется , что не так , то это только кажется !

Я вам уже говорил, что вы иногда (даже при явной искуственности нарисованного вами образа Христа) оригинально высказываете неожиданную истину 

Лк,7:50 Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром.
Лк,8:48 Он сказал ей: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя; иди с миром.
Лк,17:19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.
Лк,18:42 Иисус сказал ему: прозри! вера твоя спасла тебя.

вот по этому я не согласен с теми, кто говорит, что церковь родилась на день Пятидесмятницы - спасённые по вере люди уже были. так же можно вспомнить и Симона, по откровению ожидавшего до старости явление младенца Христа и Марию, служащую при Храме молитвой. они жили верой и спаслись верой.

дело спасения, как и одномоментное дело через рождение свыше, так и процесс всей жизни. написано:

Евр,10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

в этом стихе и совершенство, и несовершенство одновременно. по этому мы и согрешаем много, даже живя верой. но это, естествеенно, должно от нас уходить по мере возрастания в вере и в духе. т.е. оставления младенчества.

вот и вся проблема.

Пётр лицемерил, будучи апостолом. и через это, думаю, многие соблазнялись. может быть кто то и ушёл, кто знает...

но есть грех к смерти, есть и не к смерти. есть дела явные, а есть дела, которые будут явлены позже, как из мрака. и осуждение происходит у кого раньше, у кого позже.

и есть т.н. точка невозврата.

могут, почему нет...

Еф,4:14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

обольщение, о которых предупреждает Иисус, говоря о последне времени, и Павел во 2 Фесс. 2, идолопоклонство, пусть даже в собраниях (пастору, служению и т.д), всегда требовало и требудет жертв. я это переживал, когда наёмника, до руин развалившего церковь, поддерживает этакий файрвол группы прославления и братьев. и старшего пресвитера региона, в том числе!

люди соблазняются, уходят в другие церкви, даже в мир. некоторые погибают.

почему они беззаконники перед Христом? потому что будучи познанными Христом, не познали Христа. "никогда не знал вас", звучат не в плане незнания лично Христом, но как соучастников Его дела по спасению душ.

я так вижу по общей картине.

был Димас, который был с Павлом. и нет Димаса - он больше возлюбил мир. был Иуда, и у Иуды тоже был выбор.

Я же не об этой "вере"; а о доктрине спасения через веру в жертву Христа. Сам Иисус (во всяком случае Иисус синоптиков) об этом ничего не знал.

От чего "спаслись" все перечисленные вами в цитатах из Луки? От кровотечения, проказы, слепоты.

Говорить о "спасении через веру" можно только в связи с верой в доктрину о "спасении через веру". То есть глядя на мир через очки доктринального христианства.

Вера же в ВЗ - это доверие к Богу, праведность, исполнение закона.

+

Ныне, все верующие христианской религии - делатели беззакония, ибо вознесли беззаконника(Христа распятого)  на престол Церкви/религии.

Как известно, чудес всяких, полно в разных конфессиях, а православные беззаконники даже "огонь низводят с Небес" именем Христа.

вот Павел говорит:

Рим,10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься

первая часть, т.с. исполнялась уже при Его жизни. к тому же, Иисус был заклан от века, в вечности. по этому и спасались люди уже при Его жизни, как и апостолы. и они имели и избрание, которое не спасённые люди не получают - это правило, закон.

Лк,2:29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,

30 ибо видели очи мои спасение Твое,

31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов

30-й стих говорит о спасении

31-й спасении для всех народов. это уже пророчески, так как, в первую очередь, Иисус пришёл для народа Израиля. но и язычники тоже получали спасение по вере уже тогда

полнота веры пришла уже после Его воскресения.

Иисус говорит:

Ин,14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

получить веру можно только через откровение, это тоже закон. другого пути нет, только через слышание слова. но это только начало, потому что Христос был не только во плоти, не только как Мессия, но и Спаситель мира:

Ин,1:29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.

вот почему речь идёт о Жертве и о смерти Его, как жертвенного Агнца.

по этому и прорведовать мы должны не только Христа распятого (для мира), но и воскресшего, и вновь грядущего (для спасённых).

Вы нашли друг друга.

Долгой Вам переписки.

закон Моисея тут не при чём. Всё объясняется в параллельном месте (Луки 13:27) до предельного просто:

"Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды."

То есть, те, кто прикрываясь Его именем, будут делать неправду, тех Он осудит и скажет, что не знал их. А раз уж они делали чудеса и знамения, но при этом творили неправду, то ясно, что речь идёт о тех, кто сейчас учит частично соблюдать закон Моисея и давать "десятину" в денежном виде, о котором в законе Божьем нет ни слова. То есть, современные законники и финансовые махинаторы в овечьей шкуре, пойдут в ад, несмотря на все свои попытки оправдаться тем, что использовали имя Христа. Итак, речь идёт о тех, кто заявляет, что нужно частично соблюдать закон Моисея и о тех, кто при этом наживается на обмане, извращая закон Моисея.

Матфея 7:22

не Твоим ли именем бесов изгоняли?

Тот кто творит неправду сам под бесом !

--

И потому бесы его не послушаются !

Так что эти многие как и Иов были праведны , иначе бы не удостоились

прийти к Христу, после всего что натворили ,  да ещё и упрекать Его как Иов !

--

Матфея 7:22

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли?

А я надеялся , что постоянно ...

Это очень широкая трактовка - то ли спасения, то ли рождения свыше. Я понимаю, что такая трактовка вынуждена; она неизбежна из-за множества противоречивых текстов, которые невозможно примирить между собой. Судите сами:

У вас получается что "спасенные" (которые сердцем уверовали в Иисуса и исповедуют его Господом через божественное откровение) творят беззаконие.

Ранее вы писали, что Иуда был рождён свыше... а Писании он прямо называется "вором".

Вы пишете что полнота веры пришла только после воскресения...но получается что "творящие беззаконие" как раз и имели эту полноту веры - иначе с чего они называют Иисуса "Господом"? Ни для одной из группы христиан не существовало веры во Христа только земного; в воскресение верили все!

Всё-таки, ветхозаветное послушание закону более конкретно. Беззаконие - это противодействие закону. Вы полняешь заповеди божьи - и тебя уже никто не может назвать беззаконником. Только выполнение или невыполнение заповедей проводит грань между праведником и грешником.

рождение свыше это одномоментное дело.

спасение, как одномоментное, так и дело всей жизни. апостол Павел пишет -

Еф,2:5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, --благодатью вы спасены, --
Еф,2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

и добавляет-

Евр,3:6 а Христос--как Сын в доме Его; дом же Его--мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердосохраним до конца
Евр,3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца

Незнакомец, у вас какой то православный подход к спасению...или нет?

на земле нет не согрешающих людей, даже среди верующих. только есть грех к смерти, который попадает под исповедание и очищение кровью Христа, а есть грех к смерти. есть разница, видите?

рождённый свыше не грешит, здесь говорится о возрожденном духе человека, но не о душе и плоти, которые с рождением свыше ничего общего не имеют. только одно - душа спасается через возрождение духа.

вот написано -

1Ин,3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие

кто то попадёт в категорию тех, кому будет сказано: отойдите от Меня, а кто то будет оправдан и спасётся.

написано -

Откр,22:11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святой да освящается еще.

зачем святому освящаться, он же святой? но ведь надо!

это только в православии нет ни спасения, ни рождения свыше, в библейском понимании. там все грешники и, может быть, спасутся после смерти.

а мы верою живём.

да, полнота веры пришла послде воскресения Христа. а иначе, зачем Ему было приходить к апостолам, и Фоме отдельно? они должны были увидеть Его воскресшим, и передать об этом и другим.

полнота веры, как и спасение, не гарантия не делания беззакония. как раз беззакония внедряются, честно говоря, через служителей. через тех, кому доверено Богом и людьми быть на видимых служениях. я не читал о лжеовцах Божьего стада, но вижу лжеапостолов, слепророков, лжеучителей, лжепасторов. начинают эти люди хорошо, по вере, но заканчивают беззаконием и обольщением людей. тот же Иуда - был спасён, имел избрание после долгой ночной молитвы Иисуса, был послан проповедовать и ему повиновались бесы...а перед Вечерей в него входит сатана!

казалось бы - парадокс! но нет, человек дал место дьяволу через неосвященное сердце.

я и сегодня вижу пасторов, занимающих не свои места. и они уничтожают собрания, думая, что служат Богу и делают всё правильно. но не освящённое сердце, младенческий возраст и не своё место, губят их самих.

Откр,22:11 святой да освящается еще - вот повеление для всех нас спасённых. не хождение во тьме, но хожлдение во свете, где есть общение и кровь Христа омывает нас от всякого греха и всякой неправды.

Так вот вы как раз и подошли к самой сути. Но сперва замечу, что категорически против таких разделений греха: грех к смерти, грех не к смерти... хотя понятно, что это из Писания. Но то что в Писании, вообще не подается разумному объяснению: если честно, я не слышал ещё ни одного толкового объяснения по поводу "греха к смерти". Более того, то что вы пишете, на мой взгляд, вообще опасный путь: "на земле нет не согрешающих людей". Так пишут и говорят многие, следуя доктрине о "грешной природе" - но смысла за этим я не вижу никакого. Один только вред, и фактическое потакание греху. Рискну даже заявить, что как раз из за этого оправдательного принципа, общепринятого в христианстве - и имеют место такие падения среди служителей, о которых вы часто и справедливо упоминаете.

Когда ставишь вопрос конкретно: назовите, огласите эти грехи, которыми вы, верующие люди, "согрешате" и которые не в состоянии преодолеть - в ответ, как правило, наступает тишина. Если нет греха, который невозможно преодолеть, - то не должно быть и допущения "согрешений" как принципа. Сказанное не означает, что праведник не может когда-нибудь оступиться... но грех - это не единичный промах, а направление мысли и действия.

Кстати, тот же Павел пишет:

"Возмездие за грех - смерть" и это вряд ли о "грехе к смерти". Это о грехе вообще.

Точнее сказать : Возмездие за осознание греха - смерть !

Потому что принося в жертву животное , нарушается основная заповедь - НЕ УБЕЙ !

Но человек не осознаёт вины !

--

Даже наоборот ! С чувством исполненного долга возвращается домой ,

с полной уверенностью ,что прощён !

Получается ,что  согрешив убийством одной овечки ,

--

убивая другую на жертвеннике,  он прощается за убийство первой !

Так за что же прощение , если в обоих случаях нарушается заповедь НЕ УБЕЙ ...?

Выходит прощение даётся - за тот же грех но без осознания !

--

Без сочувствия этому аду !

Получается что закон и дан , что бы осознавать грех , каяться , а потом искупать

жертвой но уже без раскаяния !

--

А может  сразу не сочувствовать этому аду , что бы не приносить жертву !

Не совершать двойного убийства ? Как делал это Давид , будучи по уши в крови

он заявлял :

Псалтирь 17:24
Я был непорочен пред Ним ...

--

Ведь парадокс тем и парадокс , что не сочувствующий согрешает против ада единожды !

А сочувствующий всегда дважды ... !

Книга Бытие 3:18
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

"хотя понятно, что это из Писания" - ключевая фраза. у нас нет выбора - если Писание говорит, что есть разница, то значит есть.

1) 1Ин,5:17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.

2) Рим,6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?

3) Мф,12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам

4) Евр,10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,

из этих стихов видно, что:

1) есть грехи к смерти

2)человек, не раскаявшийся при жизни умирает под грехом

3) хула на Святой Дух не прощается

4) верующий человек, живя жизнью без освящения и осознанно согрешающий, не имеет прощения

самоправедность ещё никого до хорошего не доводила. вот ссылка:

1Ин,1:8 Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас

Рим,3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

как видим из Писания, что нет людей без греха - все значит все, и Мария, православная богородица, тоже. а ели говорим, что нет греха, значит лжём.

Евр,10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи

ну надо же, какой сложный вопрос)

какое количество мыслей пролетает в голове человека, и сколько из них не греховных?

гордость, против которой постоянно вступает Господь и противится ей?

младенчество, которое подталкивает к необдуманным действиям, порой греховным, после которых люди каются и примиряются с обиженными ими?

покажите мне полностью свободного от мира и его похотей чекловека, и я вам покажу не согрешающего человека )

тяжело больных, за редким исключением, и мертвых не показывать

не усложняйте Незнакомец, и не философствуйте.

что это за галиматья в умах некторых форумчан, а?

то есть заповедь о принесении животного в жертву за грех человека, которую дал Сам Бог, это грех?!

это кто же такому учит?

разве не понятно, что эта заповедь касается только человеческой жизни?

у вас точно какое то извращённое понимание вопроса.

то, что они с чувством прощения возвращались после жертвоприношения, это нормально - они жили исполненнем Закона. а вот то, что они это действие вменяли себе в праведность,показывая всем - смотрите, какой красивый у меня барашек и я веду его на Жертвенник...вместо того, что бы чётко осознавать, что этот красавец и есть показатель его греховности - вот этого не было.

они тоже жили верой, которая есть уверенность. Первосвященник вышел живым - норм, ещё год будете жить в мире.

прощение даётся по вере, и при полном осознании греха. которое, это осознание, и ведёт к покаянию.

далее комментировать не буду. болото.

.

Писание много чего говорит, но не многое объясняет, - оставляя тем самым вольные просторы для толкований. Что, в частности, и наблюдаем в этом вопросе о "смерти к греху". Вот вы цитируете стандартное: "Хула на ДС не прощается".... а что за этим стоит, мало кто знает и понимает.

Например здесь на форуме, есть участники, которые любую критику их воззрений считают "хулой на Духа Святого". И будут с пеной у рта вам доказывать это "по Писанию".

А вот это например, вы упускаете:

всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Или вот это, еще пострашнее:

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Понимаете: НЕ ВИДЕЛ И НЕ ПОЗНАЛ! А вы говорите: "Все мы согрешаем...

Ожидаемый ответ.

Мысли могут быть "греховными"...но мысли - сами по себе не грех. А вот действие последовавшее в результате этих мыслей - оно-то и определяет характер поступков человека. Поддался этим греховным мыслям - согрешил. Не поддался - хвала тебе, Божий человек.

"Свободными" от мира бывают только ушедшие в другой мир; а вот свободными от "похотей" мира - почему бы и нет? Если мысль человека направлена на горнее, то как можно "согрешать"??

Я этого честно не понимаю. Поэтому всё время прощу привести пример "согрешения", перед которым человеку якобы нельзя устоять.... и в ответ всегда тишина.

Вы назвали младенчество и гордость. Первое трудно назвать грехом... а второе... приведите пример.

Вы считаете, что нет святых и праведников? Или все они всё равно "грешат"?