если вы не знаете и не понимаете, то не говорите за многих.

Мф,12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

вот ответ -

Мф,12:24 Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского

я вас прошу, не усложняйте. они не веруя в Христа, отвергая Его, вдавали Божье за бесовское. осознанно и в противлении.

как  то интересно вы разделяете Писание) как в миниатюре:там играем, там не играем, а там рыбу заворачивали...)

я уже писал, и не раз, что рождённый свыше, это наш возрождённый дух. и не больше. плоть не рождается свыше. а душа спасается через возрождение духа.

так же, в этом стихе говорится о освящении и жизни по духу -

Гал,5:16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти

откуда берёт начало грех?

греховная сущность человека (плоть, душевность), мысль, план, действие.

Иак,1:15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

вы постоянно ссылаетесь на переводы и т.д., но у меня создалось впечатление, что Библию, как слово Бога, вы не воспринимаете. то есть, читаете её, но основное проходит мимо.

Прит,15:26 Мерзость пред Господом - помышления злых

Мф,9:4 Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?

Рим,8:7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога

мне уже надоедает ходит по кругу, да и не найдёте вы оправдание самоправедности в Библии.

почему согрешал Пётр в этом случае?

Лк,22:57 Но он отрекся от Него, сказав женщине: я не знаю Его.

почему в этом?

Гал,2:13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.

я не назвал младенчество грехом, читайте внимательно. но именно в младенчестве люди расположены к падениям и согрешениям. я давал ссылки на Писание.

в случаес гордостью, разве вы не читали вот это -

2Пар,26:16 Но когда он сделался силен, возгордилось сердце его на погибель его, и он сделался преступником пред Господом Богом своим, ибо вошел в храм Господень, чтобы воскурить фимиам на алтаре кадильном.

а вот это написано о первом возгордившемся и лишённым славы Божьей - сатане -

Иез,28:17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор

***

странная беседа у нас получается - вы уже перестали понимать элементарные вещи.

кстати, чтио за ересь такая была в вашем сообщении, что была удалена?

святым можно быть только святостью Христа, праведным от Его праведности. про нас написано так -

Ис,64:6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда

Рим,3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией

и вот это тоже -

1Ин,1:8 Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас

странно, что вы этого не можете вместить.

я не говорю о осознанном грехе, но верующие могут согрешать и не осознанно, и из за неимения силы противостоять греху. с духовным ростом таких случаев должно становиться меньше

С библейскими примерами всё понятно. Я вас приглашаю в реальную жизнь. Тот пастор, о котором я рассказывал, тоже в ответ на моё обличение изрёк мне это место из Писания. Дескать, критикуя его действия, я тем самым возвожу хулу на Духа Святого.

Трудно в наше время представить осознанное, как вы пишете, отвержение божественного, и приписывание бесовским силам. Я таких примеров не знаю. Да даже и в случае с фарисеями - можно подумать, что они знали что Иисус является "Богом", или в реальности представляет Бога... и осознанно противились ему, выдавая за представителя Веельзевула? Только представьте себе такую ситуацию.

Если же противление божественному является неосознанным... то мне лично и непонятно, почему это "не простится". И вы не делайте вид, что вам понятно.

Хотя я в приципе знаю, что может подразумеваться под хулой на "Духа Святого". Но это не вписывается в контекст отрывка о фарисеях.

Я помню. Отчасти вы это мнение о разделении духа и плоти взяли у Павла. Слабое место этой философии в том, что пока мы живём в материальном мире, дух и плоть составляют единый взаимодействующий механизм. Плоть подчинена вашему духу, а не живет независимо от него - якобы продолжая "грешить" не повинуясь вашему возрожденному духу.

Если вы внимательно прочитаете весь этот фрагмент до конца 5 главы, то найдете там где-то убийственное, о поступающих "по делам плоти":

поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Так что же получается? Вы фактически пытались представить дело так, что все "верующие" и "спасенные" продолжают поступать по делам плоти, потому что "все грешат"... а здесь следует четкое повеление поступать по духу.

Скажите теперь, поступая по духу, всё равно грешите-согрешаете?

Эта доктрина о непобедимой плоти - банкрот.

а разве библейские примеры, это не примеры из жизни?

или у вас совсем другая жизнь, и вы не во плоти?

Рим,7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу

Незнкомец, оставьте свой "святой и безгрешный" путь. вы уже настолько отдалились от простоты во Христе и библейского учения, что погрязли в переводах, философии, пониманиях, рассуждениях и т.д.

для вас Писание не авторитет. вы даже не замечаете написанного. не говорю уже о том, чтобы рассужать о написанном.

Как вы лично понимаете это место? Приведите подтверждающий пример из жизни (или из Библии, если иначе не можете)

Призываете ступить на путь святотатства и греха? 

Пока что я вижу, как вы уклоняетесь от ответов на мои вопросы по Писанию. В предыдущем посте я указал на слова Павла что поступаюшие по делам плоти Царства не наследуют. Вы промолчали. Также ранее я приводил вам слова Иоанна что всякий согрешающий - не познал Бога. Вы опять уклонились.

что значит - я промолчал?)

просто вы читаете только то, что вам выгодно.

есть царство на земле, и оно наполнено несовершенными людьми, находящимися в осящении Духа.

а есть царство на небе, куда не войдёт ничто нечистое.

а для вас познание Бога, это раз-два, и познал? или это процесс всей жизни?

если Павел говорил о себе, как о недостигшем совершенства, а Иоанн, что все мы много согрешаем, и они очень много сделали, как и для царства, так и для церкви, но в жизни Незнакомца греха уже нет...то кто то здесь не прав.

как думаете, кто?

навеорное, Павел и Иоанном...

Незнакомец, мне уже порядком надоел разговор в стиле: Да, так в Билии наспиано...но я думаю, что это не так...не думаю, что это имелось ввиду...как лично вы это понимаете...

я эти слова Павла понимаю буквально - во плоти не живёт ничего доброго и плоть греховна; дух получает рождение от Святого Духа, и это состояние возрождённого духа есть - Христос в вас, упование славы, и в нём нет греха; душа через возрождение духа спасается, но склонна ко греху в "союзе" с плотью.

и все три эти составляющие человека должны быть в освящении, как и написано:

1Фес,5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

но совершенство напрямую зависит от освящения. по этому и написано:

Евр,10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

совершенство в освящении и во Христе, а не в нас самих.

я уже повторяюсь...похоже что как об стену горох

Правильный вывод. Именно про это и говорит Христос:

12 Поэтому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами. В этом суть всего, что написано в Законе (Торе) и в Книгах Пророков!

и еще

24. Итак, всякий, кто слышит эти мои слова и исполняет их, будет подобен разумному человеку, построившему дом свой на твёрдой скале.

...

28. Когда Йешуа окончил говорить всё это, люди были потрясены тем, как он учил,
29. поскольку он наставлял их не как учителя Торы, но как человек, сам имевший власть.

__

Как может быть что беззаконники могут пророчествовать, бесов изгонять..??

Да очень все просто, лжепророки были всегда, люди говорящие ложь ,за деньги, ради славы, сами не покорявшиеся Богу, а только использовали Его имя чтобы им верили. Сила у них не Божья но именем Господа они прикрывают свои "чудеса". С них начал Иисус говорить как о лжецах и беззаконниках.

Деяние Ап.19 гл.:

Прежде чем получить исцеление физическое они получили исцеление духовное то есть живую веру. Без веры в то что Христос от Бога, Сын Божий  эти сотни людей не пришли бы к Нему чтобы получить помощь.

Вера в Новом завете та же и в Того же Бога и Его Сына  посланного для спасения  всего мира. О Христе сказано в самом начале, прежде всех творений. Только беззаконники сегодня отвергают Его закон, думая что если Христос исполнял закон то им сегодня уже не нужно. Нигде не сказано что Божье Слово потеряло силу и оно нам уже не нужно по причине той что Христос исполнил. Христос исполнил волю Отца и Свою миссию как посланного Агнца   в умилостивление за грехи наши чтобы нас примирить с Богом ценой крови Сына Божьего, и

Повторяю вопрос, отвечать на который вы избегаете: поступающие по плоти Царства не наследуют. Где же можно поступать по плоти? Не на небе же, а на земле. Поэтому отвечайте прямо, а не штампами.

Понятно, что "не войдет ничто нечистое", - но если вы будете продолжать грешить-согрешать, то есть "поступать по плоти" - то так "нечистым" и останетесь.

Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло

У вас же странно как-то происходит: чистый и возрождённый дух обитает в тёмной греховной плоти, в которой нет ничего доброго.

Вот и выбирайте, слова Христа вам ближе по сердцу, или толкования на слова Павла...

И на земле тоже нельзя делать дела плоти (Гал.5:19-21)

_

_

Выше сказано о тех кто сознательно грешит, но есть люди которых  увлек сатана от истины и они не оставляют в сердце Господа то за таких нам нужно бороться:

.

ладно Незнакомец, не буду больше вас отвлекать от ваших поисков

Вот спасибо. Отличный отрывок. Обратите внимание на 20-ый стих: "уклонившийся от истины" прямо назван грешником. И что ещё показательнее, написано, что "спасет душу от смерти".

Что вы думаете о нашем диалоге с d_legacy? Он утверждает, что для спасенного и возрожденного человека грешить естественно в силу непобедимости греховной плоти. Скажу что d_legacy в этом вопросе далеко не одинок; подавляющее большинство христиан запуталось в тезисах Павла, и думает точно так же. Дух и плоть человека наделяются независимой друг от друга волей; причём возрожденный (якобы) дух не в силах справиться с вечно греховной (якобы) плотью. И это называют "библейским учением". 

Как видно из 20 стиха, грешить не нормально и не естественно, - ибо это ведет душу к смерти. К кому же обращался Иоанн:

всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

?

Да вы меня не отвлекаете. Думаю, вы остались неудовлетворены; ведь у вас не нашлось ответов. Мне хотелось бы всё-таки послушать вашу версию ответа на вопрос, к кому же обращается Иоанн говоря что согрешающий не познал Бога - в то время как вы утверждаете, что нет ни одного не согрешающего.

Незнакомец, вы обычный лукавый человек. а с лукавым Бог поступает соответственно. я не утверждал, что для возрождённого человека, грешить естественно. вы не знаете элементарных азов, в частности, что такое освящение.

на остальные вопросы  дал достаточно развёрнутые ответы.

вы в обольщении и вам нужно родиться свыше. вы всё глубже и глубже погружаетесь в это состояние, хоть и сыплете библейскими фразами. духовная сторона вопросов скрыта от вас.

Никогда не мог понять эту доктринальную сентенцию, которую религиозные служители объясняют с таким нарочито  умным видом, что сразу становится ясно, что они сами ничего не понимают в том, что объясняют ( d legacy, абсолютно ничего личного!).

И тем не менее: получается так, что можно быть рожденным свыше (причем этот факт никогда не оспаривается, не подвергается сомнениям,  рожден - и никаких гвоздей!) , но при этом не быть спасенным? Или - если принять во внимание тезис о некоем постепенном спасениии - можно быть спасенным на четверть, наполовину, частично, так? Ведь если полное спасение только в момент смерти происходит (или после нее- богословы этот момент не уточняют почему-то), то какой-нибудь имярек может говорить: я возрожден, но спасен только на треть (например).  То есть, говоря языком религиозных доктринеров, если духовное возрождение отнюдь не предполагает спасение, то духовно ты можешь возродиться в Боге и при этом все равно пойти в ад. Предположим.  Но тогда какой вообще смысл в этом самом духовном возрождении в принципе?

Ну, наконец-то. Вы уже больше недели общались со мной без перехода на личность... это так нехарактерно для вас, что я уже начал беспокоиться 

По освящению я мог бы прочитать вам целую лекцию; но в аспекте нашей беседы, естественный процесс освящения сам по себе не может использоваться как оправдание "грехам-согрешениям". Это похоже на удобную отмазку: дескать я сейчас дитя во Христе, оттого и грешу; но постепенно возрастаю в благодати и познании Господа... - и так всю жизнь, с грехами в обнимку - "грешную" природу-то никуда деть не могу. Опять-таки: всё вроде по Писанию. Но это религиозная липа.

Правда состоит в том, что человек либо порядочен и честен; либо нутро его просто нечисто. Да, бывают какие-то обстоятельства, иногда заставляющие честного человека поступать определенным образом. Но со своей совестью обычно эти люди разбираются (Божий Дух обличает, наставляет, руководит) и таким образом ситуация сглаживается, каким-то образом регулируется. Такие ситуации у человека возрожденного - единичны, исключительны. Трудно представить, что человек всю жизнь грешит, постепенно "освящаясь во Христе".

Я вас не зря просил огласить грехи, которые вы не можете преодолеть... так как вы сказали, что "все грешат" - следовательно и вы тоже. Религии нужен "грех", поэтому она ковыряется в мыслях, дескать у людей грязные мысли, грязная плоть, и она якобы настолько сильна, что с ней не в силах совладать и возрожденный дух.

Дело в том, что четкого понимания этих мистических формул ни у кого не существует, как нет в них и особого смысла; оттого так много размытых трактовок.

Прежде всего - легко опровергается даже и утверждение, что "рождение свыше" - это одномоментный акт. Эта формула зародилась в умах гностиков: человек должен умереть для мира, и родиться заново для духовной жизни. Христианство адаптировало этот принцип как одномоментное "принятие Христа в сердце" и "признание его своим личным спасителем". Давайте согласимся. Что же дальше?

Дальше начинается удивительное. Человек утверждает, что родился свыше, т.е. вроде должен умереть для мира... но в то же время твердит, что плотью продолжает грешить. Как это? Для разрешения этой коллизии придумываются новые концепции, типа "освящение". Мол, человеку необходимо возрастать в возраст Христов, и он постепенно в течении жизни будет освобождаться от грехов.

Мне лично непонятно, от каких "грехов"... но дело даже не в этом. Если человек всю жизнь самосовершенствуется, продолжая грешить, и от этого зависит спасение (ибо творящий грех в Царство не войдет) - то и "возрождение", соответсвенно, продолжается всю жизнь.

В религии всё сложно и искуственно; в жизни всё проще и конкретнее. Человек совершающий низкие поступки, является низким человеком, - и этот его статус не меняется оттого что он "признал Христа своим личным спасителем" и считает себя "родившимся свыше".

Абсолютно согласен.

Все доктринальные фишки придуманы для того, чтобы оправдавать свою любовь ко злу и греху, нежелание оставить их и как следствие - стремление найти компромисс. То есть вроде типа и верующий, но если согрешил - ничего, мол, страшного, потому что "я же "дитя Божье", ПОСТЕПЕННО совершенствуюсь, освящаюсь". Часть, мол,  свята, а часть не освятилась. И вместо того чтобы покаяться и не грешить больше - продолжают вести образ жизни по двойному стандарту и других этому учат. Так во всех церквях без исключения. Компромисс с грехом и злом, отсутствие неприятия того и другого - главный "пряник" церковной системы, от которого мало у кого хватает мужества и последовательности отказаться.

Потому и "увещевают", и считают "братьями" отъявленных негодяев - только лишь на том основании, что те когда-то приняли от таких же инъекцию вируса, которям на деле является удобный принцип:

Тогда почему Каин считал свою вегетарианскую жертву Богу,  более предпочтительной

чем мясную Авеля ?

Да и само слово - ЖЕРТВА с убийством неразрывно связано !

--

Так как если жертвуется даже не животное , а хлеб , то он исчезает из собственности человека !

И собственность тем самым убивается !

А ведь НЕ УБЕЙ лежит в основе всех заповедей !

--

Не лжесвидетельствуй - НЕ УБЕЙ правды !

Не прелюбодействуй - НЕ УБЕЙ чужой семьи !

Не воруй - НЕ УБЕЙ чужой собственности ... !

--

Этому учит Любовь провозглашённая Христом , которая любит всё и всех !

Которая считает убийством любые отношения кроме Любви !

Не то что убийство животных ...

Показатель греховности Авраама был в том ,что он вместо любви к сыну

хотел убить самого сына !

Ему показали как запутался его разум между тем ,что Бог - Любовь ,

--

и убивать не может , и приказом пожертвовать сыном !

Ему бы понять, что надо просто полюбить Бога больше чем сына !

И не нужно убивать ягнёнка , ведь он был лиш символ его запутанности ...

--

Авраам убил этот символ , но запутанность осталась ...

Ведь Бог - Любовь не мог приказать убить даже символ !

Запутанность передалась по наследству , и понеслась мясорубка по жертвенникам ...

--

А Любовь Бога как была в стороне от любой нелюбви , так и осталась ...

Пока не пришёл Христос , и на прямую запретил мясокомбинат в Храме ...

Ерунда. Можно имитировать изгнание бесов. И люди будут думать, что это и есть изгнание бесов. Для этого используется громкая низкочастотная музыка, и людей со слабой психофизиологией начинает рвать, у них начинаются приступы паники и истерика, хотя это не имеет к бесам никакого отношения. Всё это происходит и на рок-концертах. А "пасторы" знают этот эффект низких частот и поэтому нагнетают громкость до максимума. В итоге часто женщин начинает рвать, у них начинаются приступы паники, истерика, а то и приступы эпилепсии. Задача "пастора" и его подручных при этом - поизображать "власть в имени Иисуса", хотя ни о каком изгнании бесов там нет и речи.

Ложь. Колдуны, маги и ворожеи имя Иисуса не используют и Его именем не пророчествуют. Речь идёт именно о лжепасторах.

я бы немного уточнил - не быть спасённым в вечности.

рождение свыше и спасение человек получает одновременно. на небесах в Иисусе Христе он тоже посажен, и Бог к нему относится как к Своему.

НО.

жизнь освящения никто не отменял, начатое нужно сохранить до конца, из младенчества тоже нужно выйти, что бы не быть увлечённым ложными учениями, и само спасение мы получаем в надежде. а тема надежды гораздо глубже, чем ей уделяют внимание. так что...не так всё просто в жизни спасенного - рождённого свыше.

это же надо, какое извращённое понимание!

вы мне напоминаете человека времени ВЗ - вот я какой, я тащу барана на Жертвеник, я такой классный! но человек уже не понимает, что баран, это не свидетельство его непорочности, а свидетельство греховности.

ещё раз повторю - у вас извращённое мышление. никто именно так не утверждает.

христианин не продолжает грешить, а всё больше освобождается от действия греха в своей плоти, находясь в освящении Святого Духа и стараясь жить жизнью по духу.

я вас как то назвал кришнаитом, и нисколько не поменял своего мнения. вы стоите в именно этом учении, вам оно ближе и рождее. в то время, как учение Христа и апостолов вас обличают, и в это время происходит конфликт между вашим Я и Божьим Духом.

и вы постоянно хотите выскользнуть из под этого действия благодати.

не получится.

а ваше вот это

в жизни христианина не работает. если только у кришнаита...

Имитация несуществующего - это и есть лож !

И если вы говорите : Можно имитировать ... то это значит можно соврать !

Или ложно изгонять бесов !

--

Как говорится : Пугать козлов капустой ...

Начинается вакханалия бесовская !

Но ведь  при настоящем изгнании бесов происходит  обратное тому ,что вы описываете !

Бесноватые не впадают в приступы , а наоборот выпадают ...

--

Выпадают в спокойствие и адекватность ...

Матфея 7:22

... не Твоим ли именем бесов изгоняли?

--

Эти слова будут произнесены Христу , а Ему как известно соврать невозможно !

Потому если Он повторяет их , то повторяет Истину !

Значит вопрос остаётся открытым ...

--

Почему эти непорочные  так же как и непорочный Иов пострадают за

"свою" непорочность ?

я вас понимаю...

у уталённого Бог запутался в Своих же заповедях. а сам уталённый это вычислил и являет народу правду Бога, который запутался в Своих заповедях...

т.е. Бог противоречит Сам Себе, и это разглядел уталённый.

почему люди больше верят лжи?

почему разваливают собрания и вводят ложные доктрины?

почему прыгают и валяются, и под действием какого духа это присходит?

почему Бог говорит, что в последнее время восстановит завета при жертве?

почему Иисус стал совершенной Жертвой, возлюбив этот мир и отдав Себя в руки убийц?

а вас проблема - вы не видите духовной стороны вопроса. жертва была нужна всегда, потому что любая жертва, в прообразе, связана с жертвой Христа.

плюс ко всему, познание воли Божьей - это основное в духовной жизни. без познания все дела человека делаются мимо Жертвы, мимо Самого Бога. так и сегодня, мы ничего не можем делать без Христа, без Его Жертвы, без Его крови, без Святого Духа, без познания Его воли.

вы плохо знаете Писание и, я повторюсь, его духовную сторону.

Бог называет Иова праведным, и таких в ВЗ не много.

но праведность Иова заключена в этих словах:

Иов,42:5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; 6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

40 глав он задавал Богу вопросы в своей "праведности", и Бог молчал. а потом стал Сам задавать вопросы и всё встало на свои места.

"слышать" и "видеть" разные не только слова, но и внутренний заложенный смысл. многие сегодня что то слышат, и это даже действует в их жизни. но видеть могут не все. Иов слышал, но как увидел, раскаялся.

хотя возможность видеть дана всем.