Вы не понимаете главного - Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы. Не мог Бог создать все условия для смерти всех созданных Им людей. Не с той целью было то дерево насажено.

Цитату

мистицизм

я всё прочитал

Вы так и не поняли ничего. Читайте Притчи 8:22-31. Вот первоначальный и единственно важный для Бога план. Делать Ему было бы нечего - творить мир, чтобы разыграть в нём кровавую бойню. Написано, что дьявол был человекоубийца от начала, а вы заявляете, что Бог.

вот и я об этом. с психологической точки зрения это свидетельствует о том, что собственный образ мыслей ставится выше. в простонародье - превозношение.

написано, что они поймали "собиравшего дрова", то бишь застукали за занятием.

Опять безосновательно. докажите мне, что авторы евангелий не были евреями. без гипотез.

Да дело вообще не в эпизодах мне это уже давно понятно.

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:38,39)

откровение.

кстати,

14 Тайна(греч. мистерион) Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им.
(Пс.24:14)

а ответили с учётом только первой части.

разве там план? я там читаю о процессе творения. о плане я читаю в Быт.1:26: "ДА ВЛАДЫЧЕСТВУЕТ...", о плане я читаю у Павла: "ибо не ангелам покорил Бог будущую вселенную..." и конечно же этот план исполняется во Христе. Но как это противоречит тому, что Сын Божий был предназначенным Агнцем ещё до сотворения мира?

а кто так говорит?

опять клеветой занимаетесь. где я такое заявлял?

А с какой? Прошу пояснить. Людям можно и не  создавать условия для гибели, они сами создадут себе их.

Но потоп, это не людская работа, там надо изменить угол наклона земли и ещё возможно что-то.

Так с какой целью сажалось дерево, от которого можно получить знания о добре и зле?

Не соглашаться с образом мыслей и верой другого человека, иметь свои убеждения - это "превозношение"?

Вот как раз об и не написано. Но дело даже не в этом. Манипуляция у вас в любом случае.

Об Иисусе и его делах все знали - а арестовывать пошли почему-то как раз накануне великого праздника.

Аналогично, исцеляя больных в субботу, Иисус сознательно нарушал её - так как больного можно было исцелить в другой день.

А вот если скажем, с человеком в субботу произошёл несчастный случай, то оказание ему помощи, исцеление - не запрещены.

Все эти нюансы диковато звучат для нас, но правоверные евреи в те времена хорошо были с ними знакомы; и представить что сам первосвященник так открыто нарушает предписания за которыми сам должен строго следить - достаточно трудно.

Поэтому многие эпизоды выглядят уж очень недостоверными.

Десятки мест - указаний на то, что еврей так не написал бы: не построил бы так фразу, не употребил бы такое-то имя, и т.д и т.п. А вы что, впервые слышите об этом?

Описание места действия изобилует географическими неточностями; еврейские обычаи описаны так как будто пересказывается то что от кого-то слышал (что-что приблизительно совпадает, что-что нет); денежная единица почему-то динарий; Иисус почему-то носит греческую одежду; и т.д.

С именами - тоже достаточно забавно. Все имена - на греческий лад. Почему-то Иисус, а не Иешуа... Представьте себе, что описывая жизнь группы американцев, вы называете Джона - Иваном, Питера - Петей... Это нормально?

В принципе, может и возможно, если эти имена уже давно адаптированы средой для которой и пишется повествование, а сам автор - тоже давным-давно оторвался от еврейской среды... но ведь мы претендуем на свидетельство очевидцев, участников событий!

про прошлое - ни слова.

логики у вас нолик. Бог ещё ничего не сотворил, а уже знал, что если сотворит, то получится гадость, так что придётся Сыном пожертвовать. Какой-то несовершенный план)))

Ну вы ж даёте понять, что Бог Сына к казни на кресте уготовал до сотворения мира.

Вероятно, Бог видел Своих детей во Христе изначально, вне зависимости от конкретных обстоятельств, т.е. согрешат они или нет, это было просто решение Бога создать Своих детей во Христе, как часть Христа. Ибо ничто стороннее наподобие ангелов, животных и т.п. творений не может считаться рожденным от Бога, Его подобием. Только нечто идентичное Его Сыну (а Сын - часть Отца), нечто в Самом Сыне, и исходящее от Него - может называться ребенком Божьим. Такое вот дело.

Почему свидетель должен быть только правоверным иудеем? Таких было много, но их мнение и видение ситуации нельзя при всем желании назвать объективными... Евангелия писались не сразу, они вначале только устно передавались между людьми, поэтому можно допустить некое количество неточностей, о которых Вы упоминали ранее. Но нет никаких неточностей относительно деятельности, жизни и учения конкретно Иисуса Христа, а это тот базис, на котором строится христианство. Дух Святой контролировал и корректировал авторов Писаний, к тому же многое неоднозначное было со временем отброшено, из текстов первых веков. Так что у меня лично повода для сомнений нет, что касается истнинности НЗ. А при желании точно также можно понаходить кучу нестыковок и ошибок в ВЗ, да и вообще в любом тексте, историческом или современном :) Было бы желание :)

На чём вы основываетесь, когда утверждаете, что "нет неточностей относительно деятельности, жизни и учения Иисуса"? Если у евангелистов очевидный разнобой в описании одних и тех же эпизодов и событий, - это разве не "неточности"?

Вы хотели сказать, что контролировали и корректировали Писания поздние попы и их редакторы... это, простите, не совсем то же самое, что "Дух Святой". 

Вы только что сказали, что многое из текстов было отброшено... а что тогда вы имеете в виду под "истинностью НЗ"?

Ну, в этом никто и не сомневается.

вы будете вторым форумчанином, который мне же противопоставлят то что я говорю.

тогда перечитайте то что вы ранее писали

я написал, что Бог справедлив!!!  Бог может с точки зрения человеков быть добрым и злым, поскольку он так же наказывает человеков и до 4 колена. Но это мерка человеческая. Если человеку хорошо, то это добро, а если ему плохо, то зло - хотя другому может быть ровно наоборот.

прекрасным момент, я месяц это обсуждал на евр.сайте. Согласился с ними, что не совсем правильный смысловой перевод. У меня самого был аналогичный случай при изучении немецкого языка на сдачу канд.минимума. Я переводил статью с немецкого и столкнулся с предложение в котором было написано: "голый проводник ходил по вагону" и это в техническом тексте! Я опешил и стал соображать смысл всего текста и не сразу смог сообразить, что вагоновожатого только в русском языке называют проводником. Вагон, проводник, голый - мозг сам подсказывает вариант фразы.  Правильно переводилось так:  оголённый провод проходил по вагону.  Преподаватель улыбаясь сказал, что практически все переводят так, как вы изначально подумали.

Приведенная вами цитата так же вроде правильная, но это не совсем так.  Но даже допустив и такой перевод, то ваш вопрос: -  касается ли это так же и Бога? не совсем корректен. Здесь касалось АДАМА, а не Бога.  Бог знает наперёд что человеку будет на пользу, а что во вред.  Да, у БОГА есть это знание и более того, - знание ВСЕГО. Но у Бога нет ЗЛА и как это не парадоксально, нет и ДОБРА. Это человеческая категория применимая к человеческим делам.

Давид само рождение на земле называет грехом !

Псалтирь 50:7

... и во грехе родила меня мать моя.

--

Так что все согрешили , попав сюда ! В том числе и Христос ....

Послание к Римлянам 3:23
... потому что все согрешили и лишены славы Божией,

--

И если бы Христос не лишился славы , то ни кто бы и не смог Его распять !

Но Он был лишён её ...

Потому был лишён и прежнего  тела взявшего на себя грех !

--

Воскресшее тело Христа имело раны несовместимые с жизнью ,

обычного плотского тела !

Но имело теже очертания , а свойства были совершенно другими !

--

Потому  тело рождённое богородицей во грехе с грехом и уничтожилось !

А воскресло новое ...

Всё это свойство подобий духовного плана , но не самого Духа !

Так как Сам Иисус каждый раз напоминал что Он творит в головах слушающих Его :

Матфея 20:1

Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома,

--

А подобие духа , и Сам Дух это совсем разные вещи !

У Совершенства не бывает проблем !

Если у Него возникают проблемы , то Оно по определению уже не совершенство !

А если вы допускаете ,что Совершенство допустившее ошибки в Своём творении

исправляет их , вполне можете допустить что в этом процессе произойдут

и другие ошибки ....

--

Разве ошибающийся бог ,может называть себя Богом ... ?

В чём тогда его Божество ?  Если ошибка на ошибке , и ошибкой поганяет ... !

Св. Евангелие от Матфея 21:40
Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?

--

Что Он сделает с теми кто постоянно ошибающегося бога ,

приняли за Него,  никогда не ошибающегося ... ?

Чем большее количество посредников, тем меньше достоверности от исходных данных. Допустим, в ВЗ первоисточник это Бог и Его 10 заповедей, далее идет Тора, основываясь на них, далее, на основе Торы писали пророки, на основе всего этого создавали бесконечные правила фарисеи. Их "законы" были очень далеки от сути первоисточника (Бога и Его заповедей), в чем их и обличал Христос. Точно такое же случилось с НЗ - дела "давно минувших дней", записанные со слов очевидцев, не всегда точно соответствуют друг другу. Но то, что говорил Христос, чему Он учил, это слышали очень многие, и на момент написания НЗ эта информация сохранилась правдоподобно... К тому же (и это главное), всех желающих познать истинного Бога, Он будет направлять, учить - через Святого Духа Своего, посланного на землю. Т.е. для ищущего нет преград :)

Да, когда составлялся "канон", многие из популярных в то время текстов (первых веков) были запрещены, но ведь нам никто не запрещает их читать, для общего развития. Но то, что вошло в состав НЗ, точно не вызывало споров и нареканий ни у кого, т.е. авторитет этих текстов был непреклонен...

Все правильно - каждый рожденный на земле человек априори грешен, ему досталась эта греховная природа от родителей. Но Христос был рожден от Святого Духа, Он изначально был (есть и будет) совершенен!

Это Вы уже сами такое придумали :)

Подобие означает идентичность, т.е. на простом примере (понятном людям) объясняется сложное (Царство Божье), а не как принцип абсурда, когда черное делается белым :) Вообще, нельзя противопоставлять земное и небесное как антиподы, ибо противоположностями являются небесное, Божье, царство, и сатанинское, а земля как сфера для существования, как раз между ними. В ней есть элементы как Божественного, так и дьявольского. А Вы, как я догадываюсь, все земное априори считаете созданным и принадлежащим дьяволу...

Я как раз не считаю Бога ошибающимся! Нам неизвестны некоторые подробности (или можно только догадываться о них), тем не менее, все доброе, совершенное, чистое, и созидающее - от Бога, а страх, разрушение, и все прочее злое - от дьявола. И мы вполне можем различать добро и зло, как они есть на самом деле - наши предки, Адам и Ева, сделали это возможным... Такие вот дела...

Прошу модераторов отреагировать на это богохульство. Человек перешёл все границы.

Христос о фарисеях:

"итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте" (Мф 23:3)

Они такие же "очевидцы", как и мы с вами.

Есть исследования, авторы которых достаточно убедительно доказывают, что на самом деле говорил Христос, а что никак не могло принадлежать ему... Рекомедую труд Барта Эрмана "Искажённые слова Иисуса", в Интернете есть где-то.

Не совсем так. Книга Откровение и послание к Евреям долгое время вызывали споры, сомневались в подлинности некоторых посланий Павла, не признавали Иакова, 2-е Петра...

Если даже в то легковерное время так сомневались, то сейчас в отношении большинства книг уже вынесен достаточно объективный вердикт. В частности, ни одно евангелие не написано очевидцем.

Тогда как по вашему совершенство может умереть ... ?

Ведь смерть сама по себе верх несовершенства !

Такое самому не придумать , такое уже есть в Откровении ...

Откровение 1:14

... глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег;

и очи Его, как пламень огненный;

Почему Всемогущий - всё могущий , не смог показать своим подданным Оригинал Небес?

Почему Он его показывал "на пальцах " - в словесном подобии с помощью земных историй ?

Потому что материя - это и есть то , во что превратилось это Царствие Небесное !

--

И вернётся Оно в прежний Ангельский вид , лиш когда плотская вселенная исчезнет !

Потому ни кто и никогда на земле , и вообще во вселенной не сможет представить

что из себя представляют Небеса , ведь их материальные подобия  принципиально несовместимы !

--

Ну что общего между : Сеятелем , Блудным сыном и Хозяином виноградника ?

Только одно - несчастье их постигшее ... !

И это несчастье  единственная причина обращения Христа к людям !

--

Последовать Его присмеру , и освободить Ангелов от постигшей их материальной  зависимости !

Первое послание Петра 2:21
Ибо вы к тому призваны, ... дабы мы шли по следам Его.

Екклесиаст 1:14

Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все — суета и томление духа!

Если в белую краску добавить хоть немного чёрной , то белой она уже не будет ни когда !

Здесь вопрос принципа веры !

Если вы допускаете сосуществование Бога и дьявола в одном месте ,

--

то легко допустите их подмену ...

2 Коринфянам 11:14

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,

--

В то время как Бог не появлялся в нашем аду никогда !

Св. Евангелие от Иоанна 1:18

Бога не видел никто никогда;

вы начитались кабаллы и гностики??? наши основания в корне разные , поэтому данный разговор с вами это не диалог а спор пустой.

Св. Евангелие от Иоанна 14:30
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего ...

Дьявол царствует на земле , а для вас это сфера для существования ?

--

Откровение 12:12

... Горе живущим на земле и на море!

потому что к вам сошел диавол в сильной ярости,

зная, что немного ему остается времени.

--

Горе тем кто считает время проведённое на земле жизнью , или существованием !

К вам подойдёт любой мошенник с предложением благотворительности ,

и вы поведётесь , и обманет вас,  ... не то что когда .. :

2 Коринфянам 11:14

.... сам сатана принимает вид Ангела света,

--

Ведь вы допускаете сосуществование и Бога и дьявола !

А это уже другой уровень обмана , и другая цена ...

Если бы Христос почитал фарисеев, Он Сам бы называл Себя фарисеем, учителем иудейского закона. Но ведь Иисус проповедовал Благую ВестЬ, что Царство Божье приблизилось. А такого в Торе нет...

Спасибо большое, закачал эту книгу - почитаю, когда Бог устроит. Почитал один отзыв о ней - типа ее автор развенчивает христиантво, как "миф" :( Но в любом случае интересно, что там он пишет. Я уже немного первую книгу (которую ранее советовали), про контекст НЗ начал читать, вроде автор (имя его забыл), пишет умные вещи, но прочитал только вступление, и оставил, временно :)

Еще можно добавить Евангелие от Иоанна, сомнения в авторстве Павла относительно послания к Евреям... И т.д. и т.п. Ну и что с того? Все тут присутствующие - "верующие", каждый в свое, а не "знающие". Любое знание относительно, и любое событие можно рассматривать с абсолютно разных позиций. Например, в стране, где я живу, происходят военные события, и любое событие на фронте каждая из противоборствующих сторон видит по своему, более того, внутри каждой из сторон конфликта у людей тоже разные мнения. И это события, происходящие тут и сейчас, на наших глазах. Что же говорить о том, что происходило 2000 лет назад! Вообще, историки даже толком не знают, какое событие в какой эпохе происходило, в хронологии есть пробелы размером в сотни лет, т.е. они вообще без никаких событий, войн там, или еще чего, а такого не бывает. Итак, каждый в любом случае верит, и его вера подгоняет факты под себя, а знанием в прямом смысле обладает только Бог, так мне кажется...

Брат Уталенный, спасибо за ответы, я действиетельно ценю это. У Вас довольно оригинальная теория абсурда, или парадокса, но увы - она не совсем христианская, модератор об этом прямо заявляет, и он в принципе прав... Я не хочу, чтобы Ваши ответы мне были причиной бана для Вас, или иных проблем с "кармой" на сайте, так что пока мы должны общение тут прекратить. Буду рад видеть Вас в других темах, а тут каждый уже высказал свое мнение, а остальные (читатели) пусть решают для себя сами, что правильнее...

Библия есть историческая, поэтическая, нравственная и духовная книга. Даже если хотите и научная. И таки есть в Библии то что именно "свалилось с небес" и даже написано было рукой Бога.

Незнакомец, а зачем вам театр и жанры пьес ?

_

Интересно, зачем евреи выращивали свиней? не знаете ? )

А вот Марк говорит что свиньи бросились с крутого берега в море)  И происходило это в Десятиградии  а не в Иерусалиме так что евреям ничего не угрожало .

_

Про чернь это интересно. А откуда Вы взяли что первосвященники ловили Иисуса в субботу да и еще на Пасху?

Иисуса взяли после Пасхи, воины от первосвященников, и не в субботу...

-

47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных. (Мт.26)

-

Если бы книжники и фарисеи исполняли Тору, а не свои предания старцев то им не в чем было бы обвинять Иисуса. Иисус делал акцент и обвинял фарисеев что не человеческие заповеди нужно исполнять а Божьи. А субботу они сами нарушали, но себе они прощали а то что делал Иисус их бесило.

-

Вы  говорите как фарисеи. Но Иисус спрашивает: не надлежало ли исцелить в субботу?  Это дело Божье  а не человеческая прихоть. Если  животному можно помочь то тем более человека нужно исцелить. И даже в субботу, если нужно. И каждый день тоже не запрещается.

27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;

-

Почему недостоверными? Все сбылось об Иисусе совершенно. Просто Вы смотрите через фильтры неверия)

-

о*к, приведите примеры неточности и как нужно было бы написать еврею. И как Вы узнали о греческой одежде? Может у Него были греческие сандалии ? )

Про денежные единицы, нет проблем, там была разная валюта раз были менялы при Храме.

А как в оригинале написано?  вообще то правильно Иешуа и Машиах. Значит вам нужно изучать тексты написанные в оригинале, раз вас  это сбивает с толку)

-

Совершенно верно.

Христос родился не от мужа  а от Святого Духа, по Слову. Мама Его  была чистой и святой. Поэтому  в Нем не было греха.Грешные дети рождаются от неправедных людей. Иисус родился святым. Божий Агнец был без греха и порока.

И где Вы это прочитали? )

Написано так:

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, как Единородного от Отца.

_

Нет. Воскресло тело способное пребывать в небе в присутствии Бога. Первенец из мертвых.

Подумайте что в гробу Его тело не осталось.Смерть не имела над Ним власти удержать у себя.

-

Нет ошибок в Бога. Если кто ошибается и заблуждается то  это человек. Но для него есть выход! - Христос!

Я вам поверю если создадите  вселенную и все что в них, и это будет  работать и жить то я поверю что Божье не так и гениально и совершенно )) Но этого не произойдет! Поэтому чем хвалится и величается человек которого как глину замесили и из нее вылепили его же ? )) Без ошибки сделали, а он взял и испортил всю свою красоту. Где-то читала в Библии, из добавочных книг ,что Адам был сделан из земли, а все остальные люди из праха. вот:)

_

Ух ты, долгожитель!

_