меня всегда забавляет, когда проповедники говорят: "Бог хочет", "Бог не хочет"... а потом вплетают что-то своё.

То, что Бог говорит Каину господствовать над грехом, лишнее доказательство наличия второго у первого.

Когда же речь идёт о Сыне, то в основе - освобождение, а не борьба. "...свободны будете..."

по поводу Пелагия отвечу позже. работа.

Речь не о том, что Бог сказал человеку, а каким его создал.

Запреты и существуют там, где есть возможность их нарушить. а это и есть выбор. не было бы возможности выбора, не нужно было бы и Дерева.

в Бытии (да и в Библии вообще)не написано, что Земля вращается вокруг Солнца. думаю из-за этого Вы не отвергаете сей факт? а вот про то, что у человека есть возможность и право выбирать - в Библии написано, в частности, во Второзаконии.

Человека Бог сотворил после мятежа Ангелов .....

Естественно, что не все ангелы были ярыми адептами Люцифера - были и обманутые , по павшие под раздачу случайно .....

Вот для того то и была дана им земная плоть, чтобы они живя в тяжёлых земных условиях реально осознали свою ошибку ....

Ничего подобного нет. Откуда вы такое взяли?

Бар-мицвой называют мальчика, потому что на него начинает распространяться действие Закона. Достиг 13-го возраста, обязан начать выполнять заповеди. Никакого другого смысла не вкладывается; и как я уже сказал, евреи верят совсем наоборот - в изначально чистую, а не в злую душу.

По-моему, вы перепутали иудаизм с учением Платона.  Это у него есть учение о злой душе как начале всякого зла; и, у него даже выражение такое есть: что "злая душа старше всего живого" - если я помню точно.

Не выдумывайте несуществующих "доказательств". Бог не сказал, что грех в Каине, Он сказал: "У дверей грех лежит" - это разные вещи. То есть влечёт, соблазняет человека.

Любой человек подвержен искушениям и соблазну: что Каин, что Иисус, что мы с вами. Каин, по Писанию, пал; Иисус устоял.

Адам не был под законом Моисея. В нём не было греха. Закон и выбор - для тех, кто знает о зле. Адам не знал. Поэтому смешивать всё в кучу - недопустимо.

Сначало я понял для чего Бог создал землю:

1. Исаия 45:18 Так говорит Иегова, Творец небес+,— Он истинный Бог+, Создатель земли и её Творец+, который утвердил её+, сотворил её не напрасно, создал её для того, чтобы она была населена+: «Я Иегова, и другого нет+.

Затем,

2.    Бытие 1: 27 И Бог сотворил человека по своему образу, сотворил его+ по образу Бога. Он сотворил их мужчиной и женщиной+. 28 Затем Бог благословил+ их и сказал им: «Плодитесь+и размножайтесь, наполняйте землю, возделывайте+ её и господствуйте+ над морскими рыбами, над созданиями, летающими в небесах, и над всяким живым существом, которое передвигается по земле».

И

3. Экклезиаст 3:10 Я видел дела, какими Бог дал заниматься людям+. 11 Он сделал всё прекрасным в своё время+. И хотя он вложил вечность в сердца людей+, они никогда не смогут постичь всех дел, которые совершает истинный Бог, от начала до конца+. 12 Я узнал, что нет для человека ничего лучше, чем радоваться и делать в жизни добро+, 13 и что человек должен есть и пить и наслаждаться добрыми плодами своего труда+. Это дар Бога+.

Мы похоже младшие братья, просто другая форма жизни.

мы и они одно и тоже, просто другая обременёная бренной плотью жизнь - типа наказания за допущеные ошибки - ссылки на необитаемый остров, с правом духовной реабилитации ...

Человека Бог сотворил после мятежа Ангелов .....

Естественно, что не все ангелы были ярыми адептами Люцифера - были и обманутые, увлечёные новым ветром течений, попавшие под раздачу случайно .....

Вот для того то и была дана им земная плоть, чтобы они живя в тяжёлых земных условиях реально осознали свою ошибку ....

много читал, искал, слушал...

конечно мальчика. было бы странно если бы сыном называли девочку

т.е. грех для Вас - отдельно существующая единица(субъект, субстанция...)?

значит в любом человеке есть некий корень толкающий его к соблазну, не так ли?

искушение же Иисуса сравнимо с Адамом, но никак ни с Каином. потому что в первом случае "злое начало" действовало извне.

Хотел написать много. но вспомнил про Оккама (не Обама)

тот факт, что я выступаю против одного заблуждения не является свидетельством истинности моих взглядов. я тоже считаю, что Пелагий был искренним и умным человеком. Но и это не является гарантом истинности. помните пословицу: "обжегшись на молоке, дуют на воду"

Т.е. по Вашему, Бог вообще совершил подлость с Адамом? взял и оставил в Эдеме преткновение, орудие с помощью которого сатана мог убить человека? это типа: "я лишь варю мет, а продаю его детям не я".

Вы же психиатр(-олог), насколько я понимаю, должны же понимать, что там где есть запрет, есть и выбор на нарушение.

а Закон тут не причём. там в основе - послушание Богу, как и у Адама в Эдеме.

А для вас - что? Неотъемлемая часть тела человека? ))

Грех - это противоположность добродетели. И если для вас грех внутри человека, то и добродетель внутри человека. Но, как я уже показал, Бог Библии так о грехе не говорит. У дверей лежит... то есть рядом, будь осторожен. Но у тебя всегда есть силы не поддаться.

Так же как и добрый "корень", который имеет силу противодействовать дурному "корню".

Но почему обязательно "толкающий"? Почему вы всё время фокусируетесь на дурном?

Всё зависит от состояния человека, от направления его сердца и помышлений. Скажем один человек при виде спиртного или наркотиков начинает дрожать от возбуждения, грех влечёт его, он зависим. А другой - совершенно безразличен; и соответсвенно, эти "соблазны" никак не влияют на него. Когда человек различая добро и зло, может контролировать себя и не отклоняется от путей Божих - он господствует над грехом.

Ни вижу никакой разницы. Во всех случаях человек стоит перед одним и тем же выбором: ослушаться Бога или нет.

а разве Вы не поняли из моих прежних дискуссии с Вами, что считаю грех чуждым для человека?

вспомните мой пример с термитами.

это и в Боге есть?

(т.е. если изначально "сотворил Господь Бог человека по образу Своему и подобию").

стремление к объективной оценке подразумевает рассматривать вопрос со всех позиций. в том числе и "дурных". а насчёт "толкающий", то есть ещё одна русская пословица: "дыма без огня не бывает". как грех меня может увлечь, если нет внутренней основы для этого?!

В одной книге румынского священника-лютеранина, описавшего застенки фашистов и коммунистов, читал такую историю:

к ним в лагерь стали привозить бывших христиан, отрёкшихся от веры. Те красочно описывали как они развлекаются с женщинами. и вот как он примерно описал: "легче всего это переносили братья-католики, которые никогда женщин не "знали""...

то же и с алкоголем, и с наркотиками.

Однако, Павел, на мой взгляд неспроста в рассуждениях 7-ой главы Римлянам берёт именно "внутренний грех" 10-ой заповеди: "не пожелай". эта заповедь как раз и заставляет задуматься: а где совершается настоящий грех.

а жаль, что не видите. Адам, послушавшись Бога не стал бы смертным; Каин послушался или нет - умер бы. тоже самое  и со всеми потомками Адама.

можно подтвердить Писанием?

я, например, читаю, что человек превосходнее ангелов.

а что если мятеж произошёл из-за сотворения человека? когда Бог повелел ангелам служить человеку.

А когда Бог повелел ангелам служить человеку!??

Цитата AlexeyW

а разве Вы не поняли из моих прежних дискуссии с Вами, что считаю грех чуждым для человека? вспомните мой пример с термитами.

Не помню ваш пример с термитами, но аналогия неплохая. Итак, если это чуждое, влезающее в ваш дом с целью разрушения... то у вас всегда есть средства чтобы прогнать (уничтожить) непрошенных гостей. Далее, самое главное: не во всех домах бывают термиты.

Здесь остается почесать затылок... По-вашему, у Бога есть всё что есть у нас - например, детородный орган? 

Во-первых, грех не обязательно "может вас увлечь". Он делает попытку вас увлечь. Вы что, не видите разницы?

Ааа...вот вы о чём. Это вообще спорно: Адам, даже после того как не послушался, мог бы стать бессмертным, так что...

Но я сравнивал Адама, Каина и Христа в аспекте искушения. В связи с вашими толкованиями, можно вас спросить:

- Как вы объясняте искушение Христа сатаной, если как пишете, должна быть "внутренняя основа для греха"... какой тогда смысл в искушении, если у Христа такой основы не было?

Непросто повелел, Бог их создал для этого.

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:13,14)

7 Не много (буквально: не на долго; на короткое время)Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
(Евр.2:7,8)

Надеюсь тот факт, что ангелы - дело рук Творца оспаривать не будете?

Ангелы есть тварные и есть Ангелы не тварные, Которые являются богами.

"Бог стал в сонме богов;
среди богов произнес суд:"

"Славьте Бога богов,
ибо вовек милость Его."

Богами являются сыны Божии.

То есть, по-моему, о назначении дерева в Писании по сути толком не сообщается (слабо оспорить?), но Бог ЗАПРЕТИЛ Адаму и Еве кушать его плоды. Значит, Бог не создавал тест на послушание или выбор, как если бы Адам и Ева уже имели различение добра и зла. А сатана воспользовался неведением Евы, которая вообще не знала, что есть зло.

Это неправда. Если я сыну запрещаю лезть в розетку, говоря, что его долбалызнет током, то это не выбор, а запрет. Тем более так жёстко, как запретил Бог.

притянуто за уши

в данном случае - вместе с домом.

судя по тому, что все люди смертны... во всех.

не будем путать физиологию с нравственным.

о, разницу я вижу. только это не имеет значения. опишите мне как выглядит грех. Если Вы его, фактически персонифицируете, мало-мал можете описать, я думаю. Вообще опишите

Как он пытается  увлечь, например, к ненависти, зависти, лицеприятию и т.п, всего что касается внутреннего естества?

если внимательно посмотреть на предупреждение сделанное Господом Богом, то "спорность" - исключительно дело принципа.

именно сатаной и "объясняю", точно так же как у Евы змеем.  По сути, где идёт борьба с грехом у Вас или меня? где продиктовываются желания (похоти)? в разуме. у Евы их диктовал змей, у Христа - сатана. это не было внутренней борьбой, а "борьба за внутренность", если так можно выразиться, борьба как раз за поставление это "внутренней основы"

"

да просто получается и оспаривать нечего. могла бы написать гораздо короче: "я не знаю". но я вижу страх делать выводы.

да???? запретил??? так и написано: "...запретил..."? я читаю: "заповедовал".

а помоему именно Ева и преобразовала заповедь в запрет.

Когда, в своё время, моя сестра начтойчиво всё же лезла к розеткам, мой отец сделал специальные заглушки (сейчас их  и купить конечно можно). вот это я понимаю. а когда ты прямо в центре детского "манежа" установил эту розетку, а потом ещё позволил подходить к этому "манежу" социопата-детоненавистника, а сам пошёл прогуляться. а потом прийти и обвинить в неповиновении первого, и в жестокости второго... вот это, действительно, раскручивается ещё тот сюжетец.

притянуто за уши что именно: что Адам должен был послушаться Богу; или, что евреи должны были Ему послушаться? что именно из этого?

1. Вот и пишите "Я не знаю", потому что о причине насаждения того дерева ничего не написано.

2. Я дядя вообще-то по жизни)))

3. Ничего вы не видите. Нет у меня ни малейшего страха. Просто терпеть не могу халтуру.

"Не ешь" - это запрет, а не выбор. Разумеется, это заповедь, но не для выбора. Глупо было бы предлагать выбрать зло и смерть человеку, который вообще не в курсях, что это такое - зло.

А по Писанию, Бог сказал Адаму, что ежели тот откушает тех плодов, то смертью помрёт, что и произошло. Так что не было никакой "проверки послушания".

вот как-то так и вышло, к сожалению, только Бог не делал этого умышленно.

Притянута за уши "логика", что Адам имел выбор, поскольку выбор, дескать, потом упоминается во Второзаконии. Это называется подтасовка фактов.

А вот это уже из другой оперы. Да, все люди смертны физически, - но не все духовно мертвы.

Я его не персонифицирую. Грех - просто противоположность добродетели. А ненависть, зависть и т.д. - это всё проявления греха.

Человек рождается с чистой душой, но по мере возрастания, словно губка, вбирает в себя всю информацию об окружающем мире, наполненном как добром так и злом, как грехом так и добродетелью. Дальнейшее зависит от него и от сотни других факторов делающих каждую личность уникальной. Одних тянет к разврату, другим это глубоко отвратительно. Как же вы видите во всех только злое начало, игнорируя доброе?

Все верно! Но не забывайте, что и победа над эти грехом - тоже в разуме!

когда я не знаю, то так и пишу, и не стыжусь. а если что-то пишу, то пишу, потому что знаю.

нет. Вы инакомыслия терпеть не можете. это совсем другое.

Но Писание чётко говорит- это заповедь.

Конечно, не было проверки. разве я об этом говорю???

какой-то Богу Вас странный: Сам чегой-то творит, а потом за это других и наказывает. даже люди в этом отношении более справедливы: если отец сам явился первопричиной непослушания сына (пусть неосознанно), то в первую очередь винит себя.

а взять заповедь и назвать её запретом (как в Законе) - не подтасовка?

как я уже сказал: суть не в Законе, а в послушании и там, и там. и в этом ключе нет никакой "подтасовки".

Конечно. кто родился от Духа Святого тот и есть дух. а если не родился, то смысл говорить о "жизни" или "смерти" духа вообще не приходится. то чего нет не может не жить не умереть :)

как же Вы не видите, что это так выглядит, потому что мне необходимо акцентировать внимание на определённых вещах?

есть ли в человеке понимание доброго? есть. есть ли выбор? есть.решает ли это выбор для человека отвергнувшего Христа? нет.

согласен. но впитывает со временем эта душа те принципы в которых воспитываетя. Если в основе воспитания так или иначе христианскиеи ценности - то и понятия греха и праведности будут соответствующими; исламские - соответствующими; а у каннибалов - соответствующие... и вот тогда и возникает вопрос: а что ты считаешь добродетелью? (соответственно: и грехом).

пару недель назад услышал историю:

один миссионер на Амазонке обратил одно племя ко Христу. у вождя было шесть жён. миссионер как-то начал учить, что нужно иметь всего одну. после этого учения, на следующее утро, вождь пришёл к миссионеру и сказал: "всё. у меня одна жена". "здорово! и что ты сказал остальмы пяти?" "я их утопил. они бы всё равно с голоду умерли".

мы рассуждаем о добродетели-грехе в свете культуры в которой мы воспитаны или внушили себе. А следовательно, универсализируя принципы пелагианства, по сути, нет греха, нет добродетели как таковых. есть кульура в которой мы воспитаны. психология учит, что так и выстраивается "Я" человека. если воспитывать ребёнка в среде гомосексуалистов, он скорее всего никогда, не будет считать это грехом... и т.п.

Говоря объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя: мы просто выбираем себе "Законы Божьи". а следовательно и говорить о грехе-добродетели имеет смысл только тем, кто признаёт истинными одни и те же источники. мой источник - Новый Завет, который Вы в свою очередь отвергаете. вывод: мы никогда не придём к общему знаменателю.

...т.е. праведность? ну вот, примерно об этом, и есть 7-ая глава посл. к Рим. только в ней рассуждение человека не подстраивающего под себя Законы Божьи, а желающего безоговорочно им подчинятся.

Данное "инакомыслие" мне знакомо. Оно по своей сути является страшным богохульством.

Запрещающая заповедь. Не разрешающая.

Это у вас бог какой-то странный. Не живой. Просто мистическая идея.

Не ешь - это запрет, а не выбор. Это любой ребёнок знает. И не провека послушания, а желание оградить от неприятностей, если родители вменяемые.

голословно. это звучит, как "сам дурак" у отца Фёдора.

Вы сначала вникнете в то, что говорит оппонент.

выбор заложен не в самой заповеди, выбор в самом человеке. Вы скажете ребёнку "не ешь", но он всё равно может выбрать "а я съем". и я веду речь не о праве выбора заложенной в прозвучавшей заповеди, а в возможности выбора, заложенной в человеке с момента его сотворения. и само наличие заповеди говорит об этом. точнее, исторический факт ослушания.

спасибо.

Ваша проблема в том, что вы не в Живого Бога веруете, не в Любящего Отца, а в абстрактный Высший Разум, абсолютно отстранённый и наделённый надуманными мистиками свойствами.

То есть, это Бог заложил в Еву способность выбрать зло? Или всё же змей её просто одурачил, потому что у неё не было различения?