А я утверждаю, что не все Ангелы суть служебные духи созданые за долго до человека для услужения человеку ..............

Не чувствуюте парадокс !??

Архангел Михаил создан для других целей - для примера ....

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Нет никакого парадокса. Верные Богу Ангелы служат нам. Остальные - нет.

В начале появилось то самое - начало !

Оно явная противоположность - Безначальному !

И всячески пытается подражать Ему !

--

Создав похожую вселенную из кругов ....

Оно пытается с помощью кругов имитировать бесконечность ...

Но  круги всех молекул имеют конечный размер ,

--

потому вся вселенная тоже конечна ....

Если бы Бог создал человека совершенным тогда можно было винить человека

в выборе несовершенного пути !

Но если человек создан намеренно несовершенным ,

--

то ошибка была допущена при создании , чего Бог

по определению допустить не мог ....

Одного "совершенного" Бог уже создавал  - все знаем , кто он теперь - враг человека.

Т.е. вы обвиняете нашего Бога , что он не истинный Бог, а подделка под Него?? Вы кого здесь проповедуете?????

????

Я думаю что Адам не был совершенным человеком. Как уже  было сказано:

47 Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба.

-

Кстати, Адам ничего не собирался сам по себе выбирать. Змей пришел и обольщал Еву и Адама и предложил им именно  плод из того дерева  о котором было сказано: не ешь .

Скажите, почему Змей, дьявол не предложил Адаму съесть плод от Дерева жизни?

-

А я не вижу тут ошибки. Для того и был Адам несовершенным потому что уже до его сотворения был второй человек Иисус, закланный за человека еще  до создания мира, чтобы в Нем  стал совершенным человек.

_

Несколько слов про человека как про венец творения.

Почему Адама называют венец творения? Не потому что  это высшее существо в теории эволюции; и Адам  не тот кто в конце концов всех сожрет:)

Венец -(пер.смысл)-успешное завершение какого -либо дела, процесса.

Но самое важное что человек был создан по образу и подобию Бога.

-

с тех пор, как человечество изобрело риторические вопросы. то бишь, с незапамятных времён.это стилистика Павла:

15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет!
(1Кор.6:15)

Почему? потому что прежние себя не оправдали. как Бог узнал это? благодаря искушению. не было бы искушения, Бог бы так и не узнал о несовершенстве "первого метода". это и называется в обиходе - извлечь урок.

и...какой несовершенный Бог получается...

это Вы такие выводы делаете. Большее богохульство ставить дьявола наравне с Богом, способным творить из ничего.так поступали и гностики.

так и об Адаме было сказано: "да владычествует...", а на поверку вон оно как вышло... проглядел Бог, не уследил... где гарантии то, что сенгодня Его слова имеют больший вес, чем тогда?

Бог говорит: "вот творю всё новое" ещё у пр.Исайи, значит для Него время не имеет никакого значения.

Ну это Вы так верите. Но в свете Вашего рода учения лично я не уверен. где гарантии? Он не смог обезопасить Адама, дьявол "переиграл" Бога. так с чего мне быть уверенным сейчас?

это Вы клевещите на меня, обвиняя меня во лжи. где я сказал, что Адам знал зло? вс, что я сделал, то спросил Вас: где написано, что Адам НЕ РАЗЛИЧАЛ зло?

т.е. по наитию?

Это Вы думать не хотите, что Библия и есть один из источников на котором, в том числе, определяется тот самый культурно-исторический контекст. кто-то же взял и противопоставил Библию историческому фону. это называется  - предубеждение.

это "мяч в обои ворота". попытка, прибегнуть к этому самому культурно-историческому контексту, толкуя библейские тексты на свой манер, на самом деле, в свете своих предубеждений. хотя верность самого понимания этого контеста, пользующегося им, сначала нужно поставить под вопрос. так что, ещё стоит разобраться, а кто, действительно, манипулирует.

Не так. Потому что возникла ситуация, не предусмотренная первоначальным планом для человечества.

Христос сказал, что дьявол - отец лжи. Не Бог сотворил ложь. Гностики тут не при чём.

А если не обрывать цитату? Если не устраивать подлог?

Это не значит, что это уже произошло. В Откровении много заявлений в настоящем времени, хотя речь идёт о будущем, но Христос ведь ещё во II раз не пришёл. Так что вы не правы. Оставьте мистику.

Адам был хозяином, который должен был владычествовать, в том числе над змеями, но он не стал этого делать. Бог не виноват.

А где написано, что различал?

Вы сейчас уже о другом говорите; но и в этом аспекте вы перекладываете с больной головы на здоровую.

Если помните, как раз-таки я призывал вас рассматривать Библию в общей системе культурно-литературного наследия и оценивать её с этих позиций, - а не выставлять как нечто уникальное, свалившееся с небес, и не подчиняющееся никаким законам жанра. 

Вы серьёзно? Но ведь "толкованием на свой манер" как раз сильно выделяется и даже с комическим уклоном, как раз традиционное христианское богословие - и это единодушное мнение всех независимых исследователей!

Пример учёта или игнорирования культурно-исторического контекста всегда легче делать на конкретных примерах. Возьмите что угодно, и поразмышляйте - ну, например... первое что пришло мне в голову сейчас - христианская вера в Мессию как в Бога: грубейшее игнорирование любого контекста. Можете привести другой пример, если хотите, рассмотрим вместе.

Ну, конечно, все можно ставить под вопрос. Недавно мы с вами спорили по поводу достоверности ныряния 2 тысяч свиней с обрыва в Генисаретское озеро. Простой учёт контекста (основной источник водоснабжения всего Израиля, рыбной ловли - мгновенно оскверняется нечистыми свиньями - так что в тех культурно-исторических условиях это стало бы катастрофой вселенского масштаба - евреи умерли бы от жажды) делает такую ситуацию невозможной. Хотя бы потому, что ни слова ни намёка об этой катастрофе ни в каких источника нет.

Или другой пример: описание обстоятельств ареста и казни Иисуса. Простой учёт контекста (не "библейского", а нравов и обычаев Израиля той эпохи) опять-таки делает невозможными все эти обстоятельства и показывает что писали не евреи. Вместо вкушения субботнего пасхального покоя, первосвященники с мечами и кольями идут арестовывать какого-то богохульника, собирают пасхальной ночью какие-то совещания (!), оскверняются на глазах у всего народа...

Таких примеров в НЗ масса. Кстати, есть такой тринитарный богослов Craig Keener, и у него очень интересный труд о культурно-историческом контексте Нового Завета. Лет 7 или 8 назад он помог мне на многие привычные библейские тексты взглянуть по-другому - даже если у него и близкий к традиционному христианский взгляд тринитария. Рекомендую! Издано на русском, впервые нашёл её в нашей церковной библиотеке.

Статья Крейга "Новый Завет. Культурно-исторический контекст"

ссылка

Спасибо, Sasha!

Это, как я уже сказал, христианский взгляд, - и сегодня, конечно, для меня лично и эта книга уже "вчерашний день"; но тем не менее, очень многие комментарии дают немало ценной информации для лучшего понимания текстов именно с точки зрения контекста. Весьма полезная книга. Кстати, читал также аналогичную книгу по Ветхому Завету - но не помню кто автор.

Св. Евангелие от Марка 8:38
.... кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном,

того постыдится и Сын Человеческий ....

--

Подделка названа Христом - Подобием !

Матфея 20:1

Ибо Царство Небесное подобно ...

--

А в этом подобии из притч отношения далеки от истинных !

Так что обвиняет Бога Христос , а не я ....

Потому что все в этой вселенной только символизируют ту беду что произошла

в начале между Ангелами !

Эта беда превратила Ангелов в материю !

--

Теперь Они пытаются с помощью её рассказать ей же ,

о Своём прежнем райском состоянии !

С надеждой на то , что она может пожертвует собой ,

--

ради их освобождения ...

Но материя ни чего не поняла , и даже наоборот стала надеятся на своё вечное существование !

Книга Бытие 3:18
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

В Него надо ещё попасть ... !

А сели ни кто не знает как это делается , то результат известен !

Мерзости запустения не избежать , пророчество сбудется !

--

Луки 18:8

.... Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

А я не вижу тут ошибки.

что говорит о недальновидности начертавшего первый план. это опять же говорит о полученном уроке. что в свою очередь говорит о несовершенстве.

значит не всё было "весьма хорошо" как читается, если использовать Ваше богословие.

...и в Эдеме ложь дьявола оказалась сильнее воли Божьей.

Христос никогда не говорил, что дьявол, подобно Богу, творит из ничего.

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт.1:26)

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)

для Вас не значит. но Вы же не Бог. или Бог?

В Откровении Иоанн описывает свои видения в реальном времени и там в самом начале книги есть слова: "чему надлежит быть вскоре...", а у Исайи нет такого. это нельзя сравнивать.

Ну да, конечно. Ребёнок хамит и сквернословит в школе, а его родители не виноваты. просто положили в его портфель сборник с матерными выражениями, но читать-то они его запретили.

вот видите... сами делаете выводы о том, что некоторые моменты приходят вследствии размышлений. Вы пытаетесь мне доказать, что Адам не различал зло, потому что Адам не познал. я Вам отвечаю, что Адам различал, иначе зачем Богу говорить к Адаму:"от дерева познания добра и зла не ешь", если Адам понятия не имел, что такое зло. что происходит? и Вы и я делаем логические выводы при отсутствии прямого текста. и не стоит при этом гнобить оппонента, обвиняя его в халтуре или лжи.

И нравиться Вам это или нет, Агнец Божий был предназначен прежде создания мира

Весьма хорошо было то, что сотворено Богом. А дьявол - отец лжи, и он заставил Еву усомниться в Боге и Его добрых мотивах. Поэтому заканчивайте мистифицировать Бога.

И потом Христос пришёл РАЗРУШИТЬ дела дьявола, а не продолжить какой-то странный сценарий, якобы продуманный Богом до сотворения мира. Наше спасение - это вынужденная мера, а не изначальный план Бога.

Вы хотите сказать, что будущее и прошлое существуют в реальном времени параллельно с настоящим? В Библии такого нету. Это придумали мистики типа вас, не знающие Бога.

То есть, II пришествие Христа на тот момент уже было в реальном времени?

Виноваты могут быть другие люди. Как же вы далеки от реальной жизни... завал...

Предназначен к чему? Написано, что Он пошёл на крест ВМЕСТО ПРЕДЛЕЖАЩЕЙ ЕМУ РАДОСТИ.

Предназначен на крест, вместо предлежащей Ему радости на небесах. И предназначен до сотворения земли,

то есть, уже было это в плане Бога.

20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, (1Пет.1:20)

Неправда. Не планировал Бог введение людей в грех, чтобы потом их спасать.

Допустим, всё это неправда, и Бог не планировал давать знание добра и зла человеку, и дерево дающее

это знание, Он посадил нечаянно или всё таки специально, что бы Адам взял это знание самостоятельно?

Помогите разобраться. Допустим Бог не знал что Ему придётся вводить Своего Сына во вселенную как

жертвенного Агнца, но Он мог предвидеть хотябы, что получив знание о добре и зле, человек может

применить это знание на разрушение жизни своей или чужой?

Не знающие Бога это те у кого Эль недоШадай, а какой-то, подобно этим самым "незнающим", является ограниченной Личностью...

Настоящее и будущее в Библии названо творением. подумайте над этим...

а отсюда...

это неверный вопрос. вечность - это не настоящее, не будущее...

как Вы там мне сказали? "а если не обрывать цитату"... вторая половина моей цитаты важна.

быть Агнцем. текст читайте.

Зачем вообще предназначать от вечности Сыну Божьему становится человеком, да не просто человеком, а Агнцем(!!!!)?

В свете Писания это произошло ради искупления. а у Вас для чего? насладится, подобно Кришне, человеческими радостями?

Пизывать и поступать самому - это разные вещи. Вы сами так поступаете? нет. возьмём пример с Павлом. какие эпитеты Вы использовали, говоря о его посланиях (в частности "к Римлянам")? "непонятные" - это слабо сказано. как же Вы исследовали их в культурно-историческом контексте? да никак. "непонятные" и "несоуразные" - это и есть Ваше "контекстуальная оценка".

Здесь есть два момента:

1. я очень прошу Вас: давайте дискутировать на уровне "ты и я" и не касаться глобального. или Вы хотите, чтобы я отдельно писал за понимание каждой конфессии? "ты и я" - вот русло в которой правомерно вести дискуссию.

2. Когда мы говорим о культурно-историческом контексте, то это касается непосредственно технических деталей (стилистика речи, ландшафт, одежда и т.п.). Вопросы, касающиеся сверхъестественного сюда не входят.но Вы всё мешаете в кучу.

Кто Вас надоумил на это откровенное невежество? покажите мне из Торы то, о чём сейчас пишите. Где в Торе природные источники объявлялись нечистыми от соприкосновения с трупами?а теперь ещё логику включите: евреи приходили к природным источникам, чтобы смыть кровь врагов, омывались после экуляции и т.п. или в Галлилейском море не тонули люди? животные? а рыба там, наверное, жила вечно?

согласно Торе нечистыми объявлялись искусственные источники, при соприкосновении с нечистОтой.

И опять возьмём Тору.

В субботу евреи ловят человека собирающего дрова и забивают его камнями...

это для примера, поразмышлять на досуге. может быть Вы приписываете евреям свои понимания их же культуры?.. притом отрываясь от реалий этого самого исторического контекста. перечитайте "Иудейские древности" о том, как могли поступать "ревностные евреи". почему же нам не опровергнуть флавия, сказав: "не могли евреи так поступать". Нет, всё дело в подходе к текстам. У Флавия, для таких как Вы, евреи могут поступать вопреки своим устоям. почему? ну это же не Библия!

Вы берёте все эти факты, как оружие нападения, а не как предмет объективного исследования.

Тело Христа не подделка, оно - оригинал, ибо рождено от Бога безгрешным. И сейчас оно вознесено в составе целостного Христа на небо, одесную Бога. Так что не надо ничего выдумывать, помимо записанного в Евангелии, например, вот такое: 36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. 38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. 40 И, сказав это, показал им руки и ноги. 41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? 42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. 43 И, взяв, ел пред ними. - Христос явился перед учениками в теле, подтвердив то, в чем Вы, как и ученики тогда, сомневаетесь... Как Христос прошел сквозь толпу, ведущую Его, чтобы сбросить с горы? Как Он шел по воде? Все это свойство духовного плана, силы Божьей, а не отсутствия тела у якобы духа (ангела по вашей терминологии). Тело Христа изначально было возрожденным (совершенным), т.е. оно может пребывать в присутствии Божьем, и точно так же преобразятся наши тела во время грядущего прихода Христа...

Это была не отнюдь ошибка, а план такой хитрый у ангелов. То, что он выдался несовершенным - то Бог исправил во Христе! И материальное было создано намеренно, какая тут беда - просто уплотнение духовного, к более грубым, твердым формам :) Так что проблема не в форме, а в содержании :)

"Несуразность" касалась как манеры выражения мыслей, так и противоречий собственным утверждениям.

Не с трупами, а с бесами. Отчасти вы правы: в Торе такого условия объявления нечистоты нет, но только потому что Тора вообще никак не знакома с бесами.

Ситуация здесь другая, и вы зря взываете к Торе. Если бы с обрыва случайно упала в озеро и утонула свинья, - то понятное дело, никто не объявил бы озеро нечистым. Даже колодцы в таких случаях остаются чистыми - согласно главе 11 (если не изменяет память), книги Левит. Но в данном случае легион бесов намеренно вселяется в двухтысячное стадо свиней и потопляется в озере. Вся рыба в озере в любом случае была бы объявлена нечистой; и уверяю вас, евреи скорее, предпочли бы сдохнуть от жажды чем пить воду из такого озера.

Возьмём. Вы манипулируете текстом. В субботу евреи никого не ловят. Написано, что они поймали человека который в субботу собирал дрова.

О чём вы? Поймите: любой еврей в какой-то момент может поступить как угодно: будь то в Библии или в Иудейских древностях; по закону или вопреки закону. Но Флавий, в отличие от авторов евангелий, серьёзный историк, у него нет такой вопиющей несуразицы в описании реалий еврейской жизни (хотя бы потому что он - еврей, в отличие от авторов евангелий).

Когда не только вся чернь, но и чтущие законы книжники, фарисеи и даже первосвященники (к тому же во множественном числе, как будто в Израиле когда-либо было больше одного первосвященника) вдруг дружно и без каких-либо причин, наплевав на субботу и великий пасхальный праздник, вооружаются мечами и кольями для поимки мирного проповедника - то как здесь подходить "объективно". Исходить из того, что это "могло быть"? Дело ведь не только в этом эпизоде.

В чем тогда состоит обвинение в "законничестве" и в чём состояла излишняя скрупулёзность книжников и фарисеев в часности, в соблюдении субботы (в нарушении которой они так резко обвиняли Иисуса)?